رضا جولايي متولد 1329 است و از او تا كنون آثار زير منتشر شده است:
- حکايت سلسله پشت کمانان / مجموعه داستان /1362 - جامه به خوناب / مجموعه داستان / 1368 - شب ظلماني يلدا وحديث دردکشان / دو داستان بلند / 1369 - تالار طربخانه / مجموعه داستان / 1371 - سوء قصد به ذات همايوني / رمان / 1374 - جاودانگان / داستان بلند / 1376 - نسترن هاي صورتي / مجموعه داستان / 1377 - باران هاي سبز / مجموعه داستان / 1380
مجموعه داستان «باران هاي سبز» نوشته رضا جولايي، سال 81 جايزهي ادبي يلدا را به عنوان بهترين مجموعه داستان سال دريافت كرد. او همچنين از تقديرشدگان بيست سال ادبيات داستاني بعد ازانقلاب است.
آخرين بار که با او گفتگو داشتم از وضعيت بد کتاب و کتابخواني گلهمند بود ، اين بار از او ميپرسم:
- آقاي جولايي ! حالا وضــعيت کتاب و کتابخواني به چه ترتيبي است ، آيا اين شش سال پسرفت بوده يا پيشرفت؟
تفاوت ايجاده شده، اما متاسفانه درجهت منفي. من احساس مي کنم همينطور روز به روز –لااقل آن چيزي که من شاهد هستم- دارد افت پيدا ميکند. دلايل اقتصادي که قبلا " دربين بود، حالا اضافه شده به يک سري مسائل بارز فرهنگي.
- از چه نظر؟
گسترش شبكههاي ماهوارهاي و وجود اينترنت باعث شده بويژه جوانان وقتشان را صرف اين امور بکنند. با اين وضعيتي که ايجاد شده و با توجه به اين که هيچ وقت در اين مملکت توجه جدي به کتابخواني نبوده و کتاب خواندن هميشه تفنن به حساب ميآمده است. الان هم درافکار عامه اين نوع نگاه وجود دارد که آدم بايد خيالش راحت باشد، شکمش سير باشد و بعد بنشيند کتاب بخواند.
- سرگرمي بوده است.
بله. با اين اوصاف جايي براي کتاب خواندن باقي نمي ماند. تا آنجا که من اطلاع دارم آمار فروش کتاب دارد مدام سير سراشيبي را طي ميکند. تعداد ناشران فعال به طور مرتب کم ميشود. ما پنج يا شش هزار ناشر داريم که يک دوره اي رفته و جواز نشرگرفتهاند، بعضي چند جلد کتاب هم چاپ کرده و پي کارشان رفتهاند. بعضي هم از همان اول ديدهاند که به هيچ عنوان نميتوانند از پس اين مساله بربيايند و اين کار را کنار گذاشتهاند.
- اگر چه شما ناشر هستيد و مي توانيم دراين باره بحث کنيم ، اما اجازه مي خواهم همان بحث خودمان را دنبال کنيم. شما به ماهواره و اينترنت اشاره داشتيد. من يک جوان هستم و به نوعي دسترسي به اينترنت داشتهام. طي چهارماه گذشته من چند داستان از خودم را روي وبلاگي گذاشته ام ، تعداد زيادي بازديد کننده داشتهام که پيغام هاي زيادي درباره داستانها گذاشتهاند. به نظرمن اينترنت حتا ميتواند باعث گسترش ادبيات بشود.
با اين نوع از استفاده از اينترنت که شما ميگوييد، من آشنايي نداشتهام و تصور من اين بوده که بچه ها، جوانهايي که کتاب را به صورت مکتوب و چاپ شده نخوانند، هرگز در اينترنت آن را نخواهند خواند. اگر اينطوريست، جاي اميدواري هست. شايد بشود با اين ترتيب نسل بعد را به گونهاي تربيت کرد که از نشرالکترونيک استفاده کنند و خيلي وقتشان را صرف سايت هاي چرند و پرند نکنند و کمي به مسائل جدي –منظورم فقط ادبيات هم نيست– بپردازند. اينترنت دنيايي است پر از امکانات علمي و تحقيقي. مي توانند اين ها را ببينند، متاسفانه آنچه من ميبينم اينطور نيست و بيشتر سراغ سرگرميهاي اينترنت ميروند.
- و شبكههاي ماهوارهاي هم...
بله در شبكههاي ماهوارهاي هم سراغ مسائل سياسي، موسيقي پاپ و از اين دست ميروند. من جايي سراغ ندارم که بحث ادبي درآنجا مطرح بشود، به صورت جدي يا کامل.
- ببينيد آقاي جولايي ، من چند سالي است کارم مونيتور شبکههاي ماهوارهاي عربي است . بارها فکر کرده ام چقدرخوب مي شود از اين امکان استفاده کرد. به عنوان مثال درشبکهي «ابوظبي» هرهفته برنامهاي پخش مي شود تحت عنوان «مبدعون» که با نوآوران ادبيات و هنر عرب مصاحبه مي شود يا تلويزيون «الشارقه» که دربرنامه اي تحت عنوان «رواييون» (رمان نويسان) به بررسي و نقد و معرفي نويسندگان جهان بويژه جهان عرب مي پرداخت. منظورمن اينست که اين هم امکاني است که شايد چون ما با آن آشنا نيستيم، ازآن به خوبي نتوانستهايم استفاده کنيم. شايد بايد اين کار از صدا و سيماي ما و درتلويزيون شروع ميشد تا با اين مقوله آشنا بشويم.
- بله، دقيقا. صدا و سيما يک رسانهي نيرومند درجامعه ما است. جايي که تفريح وجود ندارد و مردم حتا به سينما هم به دلايل مختلف نميتوانند بروند، امکانات ديگري براي مردم نيست، قسمت عمدهي وقت مردم پاي تلويزيون ميگذرد. تلويزيون مي تواند نقش خيلي نيرومندي داشته باشد درمعرفي ادبيات ولي به طور عملي که نگاه ميکنيم اين طور نيست. در را به روي خودي باز کرده و به روي غيرخودي بستهاند. بنابراين يک امکان بزرگي که ميتواند درخدمت ادبيات اين مملکت هم قرار بگيرد، حذف شده است.
- مطبوعات چطور؟
- مطبوعات قدرت آنچناني دربرابرتلويزيون ندارند. وقتي که مردم به طرف مطالعهي مطبوعاتي رو ميآورند، بيشتر دنبال خبر و احيانا" مسائل سياسي هستند. ما جامعهي به شدت سياستزدهاي داريم. به هرحال يک عامل خيلي بزرگ دراين ميان حذف شده است. وقتي هم ازآن طرف معرفي صورت نگيرد. به هرحال تلويزيون چون يک نوع الگوسازي دارد و آموزش ميدهد و جلو پاي مردم گزينش مي گذارد و گزينش ديگر را حذف مي کند، خيلي موثر است. تلويزيون قدرت انتخاب را از مردم ميگيرد، حتا نوع غذاي مردم را معرفي مي کند. درآن روستاي دورافتاده هم فلان خانم خانهدار اگر چه دسترسي به ماکاروني نداشته باشد، دنبال ماکاروني مي گردد که ببيند اين غذا چيست. بعد هم اين غذا وارد فهرست غذاهاي ايراني ميشود. وقتي که بچه بوديم، ماکاروني يک غذاي خارجي و ناشناخته بود و احيانا" مادرهايمان آن را خوب درست نميکردند، اما الان هرجا برويد، ماکاروني جزو غذاهايشان هست. اين قدرت تلويزيون است که قادر است القا بکند که اين درست است ياغلط است. اگر يک زمان آمد و يک نويسنده يا مترجم درجه چندمي را هم معرفي کرد، اين درذهن مردم ميرود که او ميتواند نمايندهي ادبيات معاصر باشد. تمام اين ها را گفتم که به اينجا برسيم که وقتي ادبيات ازذهن شصت ميليون نفر حذف شد، تصور مي کنند که ادبيات لابد ارزش ندارد که مطرح نميشود. اين که حالا بيايند و تشخيص بدهند که سره کدام است و ناسره کدام، اين کار خواص است و نه مردم عامي. اينجاست که ادبيات جدي به نفع ادبيات مبتذل و عامه پسند قرباني مي شود.
- طي دو سه سال گذشته جوايز مختلفي به ادبيات داستاني تعلق گرفت كه به نظر من تاثير خوبي هم درمعرفي کتابها داشتند. به عنوان مثال يكي از آثاري كه جايزه گرفته، به چاپ دهم يا يازدهم رسيده است. کتاب شما هم اخيرا" برندهي يکي از اين جايزهها شد. حالا البته زود است که بگوييم چه تاثيري بر کتاب شما گذاشته، اما در کل با اين تاثيرها موافق هستيد يا خير؟ آيا ميتوانند جايگزيني براي آن خلاء صدا و سيما و غيره بشوند؟
گمان نميکنم. تاثير آنچناني ندارند. براي اين که اين جوايز دارد در بين خواص دست به دست ميشود و بازتابش درکل جامعه خيلي ناچيز است.
- مشکل پخش هم البته همه گير است.
- شبکهي توزيع درحال حاضر حلقهاي رادرست کرده است که همهي امکانات آن در اختيار خودشان و ناشراني است که در اين حلقه جا ميگيرند. بقيه جايي ندارند. براي اين که بازار کتاب محدود است. ببينيد يک سفرهي کوچکي است که تنها تعداد کمي ميتوانند دور آن بنشينند. بقيه کنارهستند. اگر احيانا" چيزي باقي مانده باشد به ناشران کوچکتر ميرسد. من شخصا" چون خودم اين کتاب را چاپ کردهام، تغييري در فروش آن احساس نکردهام. بعد ازجايزه هم تک و توک با من تماس گرفتهاند که اکثر آنها هم دوستان بوده اند و کتاب راخواستهاند.
- و اين خواسته ها بعد ازگرفتن جايزه مطرح شده.
- سه تلفن طي اين چند روز به من شده، يکي دوست ما، آقاي علي خدايي قصهنويس خوب بود که ازاصفهان تماس گرفته بود و ميگفت اين کتاب را کجا مي شود پيدايش کرد. گفتم که در انبار خانهي خودمان، يعني در اصل همهاش اينجاست. طي اين يکي دو سال هم من به شبکه توزيع دادهام ولي توزيع ناچيزي صورت گرفته و مطمئن هستم که الان ندارند، مگر اين که گرفته باشند و فروش نرفته باشد.
- باز در همين سوال جوايز ادبي سال بمانيم. چقدر پيگير روند انتخاب کتاب بوده ايد؟
من فقط گهگاهي اسمها را ميشنيدم.
- هيچ وقت هم به نظرتان رسيد که نگاه خاصي در پس آن ها بوده است، نگاه غير ادبي؟
صد در صد مطمئن نيستم. به دليل اين که بعضي از کتابهايي را که جايزه گرفتهاند نخواندهام که ببينم واقعا" مستحق جايزه بوده اند يا اين که آن نوع نگاه خاص بوده است. به هرحال دراين جامعه دارد زياد از حد روابط حاکم مي شود. اين موضوع درتوزيع کوپن روغن نباتي هست تا صدا و سيما تا همين قضيهي جايزه دادن ها و غيره. اگر آن اخلاق بسيار بدي که اين سال ها درمردم ما شيوع پيداکرده، دراين زمينه هم تسري پيدا کرده باشد، حدس شما درست است، نميدانم. تحقيقي تا به حال دراين باره نکردهام. اما بگويم که نبردن ساير جوايز باعث نمي شود آنها را تخطئه کنم . شايد نگاه آنهاطوري ديگري بوده. شنيدهام بعد ازاعلام اسامي برندگان يکي ازجوايز ادبي، يکي ازکساني که به مرحله نهايي رسيده ولي جايزه اي نبرده بود با داوران تماس مي گيرد و مرده و زندهي آنها را يکي مي کند. اين رفتار درمقوله ي ادبيت ادبيات جا نميگيرد. جاي آن درميدان امين السلطان است و پاي گالهي خيار. آن جايي که هتک و پتک هم را سر يک قران و دو ريال زير و رو مي کنند.
- بپردازيم به داستان هاي شما . کتاب اول شما مجموعه داستان «حکايت سلسله پشت کمانان» سال 1362 به چاپ ميرسد. درمقدمهاش اشاره کردهايد که جز قصهي آخر، بقيه تکههايي هستند از يک رمان. زبان داستان هاي اين مجموعه، زباني است که در دورهي قاجار، مشروطه و اوايل پهلوي استفاده ميشده است. اين ويژگي خاص رضا جولايي باعث شد که بعدها خوانندگان داستان كه يا باقي آثارتان را نخواندند يا خوب نخواندند، تصورکنند «رضا جولايي و قاجاريه»، همين. حال آن که اين زبان پله پله جا عوض ميکند با زبان معمول امروز، تا جايي که درمجموعهي آخر شما «باران هاي سبز» ما به هيچ وجه زبان «حکايت سلسله پشت کمانان» رانميبينيم . چطور به اين زبان رسيديد؟ اصلا" نگاه من درست اهست؟
آن طرز نگرش را من در تمامي اين سال ها حفظ کردهام. شايد حتا تقويت هم شده باشد. اين طرز نگرشي که ميگويم، طرز نگرشي است که در پشت زبان هست. ولي دربارهي خود زبان من احساس کردم که نياز نيست من به دام تکرار بيفتم. آن يک تجربه بود، «حکايت سلسله پشت کمانان» و «جامه به خوناب» كه رد محوي از اين زبان را در بعضي از داستان هايش ميبينيد. حتا در«جادوي سياه » اولين داستان از «بارانهاي سبز» هم ردي ازآن زبان هست.
- زبان سنگين و مطنطن ويژهي قاجار يا حد فاصل قاجار و پهلوي؟
بله ديگراحساس کردم بايد به سراغ تجربه هاي جديد بروم. چند وقت پيش داستانهايم را براي دوستي قسمتبندي کردم. شايد اين تقسيم بندي خيلي دقيق نباشد و يک آدم حرفه اي که حرفهاش نقد هست ، بايد بنشيند واين کار رابکند.
- خود شما چگونه تقسيم بندي کرديد؟
به نظر من اين داستان ها در چهار مقوله جا مي گيرند . من مجموعهاي از داستانها دارم که هم فضا وهم زبانشان کاملا" قاجاري است. نمونهاش قصهي «جامه به خوناب» يا «شــکارگاه» يا «بـاغ سرخ پروتيوا». بعد مقولهي دوم داستانهايي است که زمان و مکان و حال و هوايشان امروزي است. مثل داستان «باران هاي سبز» درمجموعهي آخرم. يک بخشي از داستانهايم شايد بشود گفت حالت سوررئال دارند.
- مثل داستان « تپه هاي کبود » در باران هاي سبز؟
بله يا «چشمه باستاني» که درفضاي غيرعادي ميگذرند. يک سري داستان هم دارم درحال و هواي پليسي يا شايد بشود اسمشان را داستاهاي جنايي گذاشت که جنبه روانشناسي فردي و اجتماعي آنها بسيار برايم اهميت دارد.
- مثل داستان «سيلاب» و «پرونده» درمجموعهي «جامه به خوناب» و داستان «پنجره رو به دريا» درباران هاي سبز.
اينها هم براي خود شاخصههاي خاص خودشان را دارند. اما در همهي اين چند مقوله دنبال گمانهزني در روح انسان هستم. دوست دارم در روح انسان غواصي کنم اما گمان نمي کنم ديگر نيازي باشد که تجربهي اولم را تکرار بکنم و در جا بزنم. درعين حال من فضاهاي مورد علاقهي ديگري هم داشته و دارم و براي همين رو آورده ام به آنها. همانطور که شما گفتيد بچه ها، نصفه نيمه اين داستان ها را ميخوانند و يا شايد هم همان مجموعهي اول را ميخوانند و بعد من با اين سوال مکرر در مکرر رو به رو هستم که چرا فقط دربارهي دورهي قاجار مي نويسيد. من پشت سر هم مثال ميزنم و دليل ميآورم که اين جذابيت ها را داشته، اين اهميت ها را داشته ولي همهي داستانهاي من که درباره دورهي قاجاريه نيست. چندي پيش آقاي منتقدي درمجلهي فيلم نگار در طي ميزگردي چنين فرموده بودند: «من رمان خوب و داستاني که مرا تحت تاثير قراربدهد نخوانده ام! (منظورشان در سالهاي اخير است) بسياري از نويسندگان داستاني ايران هنوز درگير دورهي قجرند و همچنان آن مسائل ذهني را دارند! من سينماگر ديگر به خودم اين اجازه را نميدهم به دورهي قجر بپردازم من الان جامعه اي دارم که پويا و متحول است ...»
البته اين پويايي و تحول ايشان بايد تعريف شود. اما به اين قضيه کاري ندارم. منظورم نوع نگاه يک منتقد و يک مدرس سينماست به ادبيات معاصر، بعد از شما مي پرسم ازجوانها چه توقعي داريد؟
- مجموعهي اول شما سال 1362 چاپ مي شود، «حکايت ســلسله پشت کمانـان». تاسال 1368 مجموعــهي «جامه به خوناب» درمي آيد . براي من جالب بود که بدانم رضا جولايي چقدر تا سال 62 با خودش کلنجار رفته است. چرا که حکايت سلسله پشت کمانان اين رانشان مي دهد و اين که تکه هايي از يک رمان هستند.
من اين به اصطلاح مجموعه داستان را هنگامي شروع کردم که مقداري يادداشت براي يک رمان نوشته بودم. ميخواستم رمان خيلي بزرگي بشود. آن موقع فکر مي کنم «كليدر» محمود دولت آبادي درآمده بود در ده جلد. خب کار بزرگي کرده بود و ما هم پر از شور جواني ميخواستيم کاري بکنيم...
- که هم رمان باشد و هم خيلي بزرگ؟
بله دويست يا سيصد صفحه از آن رمان را که قرار بود چند جلد بشود، نوشته بودم. آن زمان در يک موسسهي انتشاراتي کار ميکردم. دوستان نويسنده مي آمدند و مي رفتند. خود آقاي دولت آبـــــادي را آنجا ديـــدم يا گلشيري. براهني مي آمد و ميرفت. يک فضاي فرهنگي بود که خيلي آدم را تشويق به قصه نويسي ميکرد. وسط آن آمدن و رفتنها که ما شاهد بوديم، دولت آبادي «جاي خالي سلوچ» رابراي چاپ آورده بود. من به عنوان مصحح مي خواندم و از اين رمان خيلي خوشم ميآمد. يا «آوازکشتگان» براهني آمده بود چاپ بشود. من ديدم که تا بيايم و اين رمانم را بنويسم و چاپ بشود، ده سال طول مي کشد، خب تصميم گرفتم يک مجموعه داستان چاپ بکنم تا ببينم بعد چطور مي شود. اين مجموعه را دادم و بعد هم رمان را ادامه دادم . اتفاقا" قشنگ پيش ميرفت، ولي ... به هرحال من مشکلات مالي زيادي داشتم و نتوانستم کار نوشتن را ادامه بدهم و بعد هم فضاي سرد آن سالهاي دههي شصت بود، بمباران بود، جنگ بود و به يک نوعي همهي ما متاثر و درگير بوديم. هرچند ما در شهر بوديم و به طور مستقيم با جنگ تماسي نداشتيم ولي جنگ داشت تاثيرات خودش را برما وارد مي کرد. مدتي بيکار شدم. اين بيکاري خيلي سخت بود و باعث شد دست از نوشتن آن رمان بردارم. بعد هم به طور کل حال و هواي آن را ازدست دادم. فکر ميکنم سال 64 بود که به کارگاه قصه نويسي گلشيري مي رفتم. آن موقع بعضي ازقصههاي مجموعهي «جامه به خوناب» را شروع کرده بودم به نوشتن. منتها زبانش کاملا" فرق داشت، زبان امروزي بود. من درآن جلسات اين قصهها را ميخواندم، بچه ها مي خواندند، انتقاد ميکردند، بعضي حتا...
- و انگار از رينگ بوکس بيرون مي آمديد...
بعضي که يک مقدار مغرض بودند، بدجوري برخورد مي کردند. ولي خود گلشيري با اين که تعريف مستقيمي نمي کرد، ولي در لفافه مي گفت که استعداد اين کار را داري، ولي بلد نيستي خوب بنويسي، خب ما هم قصه هايت رامي دزديم. حالا که تو قصه ها را اينجور مي نويسي، داري دعوت ميکني که بياييم و قصه هايت رابدزديم. اشکالات کارهايم را ميگفت. جلسات واقعا" همانطور که درگفتگوي قبلي با شما گفتهام، گويي رينگ بوکس بود که وقتي بيرون مي آمدم تصميم مي گرفتم که ديگر جلسهي بعد شرکت نکنم، ولي باز جلسه بعد ميرفتم و شرکت مي کردم و ... يواش يواش ... مشت خورديم و فهميديم که مزه مشت خوردن چطور است.
- تا جامه به خوناب در آمد.
بله من داستان هاي «باغ سرخ پروتيوا»، «شکارگاه» و «سيلاب» را درآن جلسات خواندم. بعد هم چهار سال طول کشيد تا من روي اين ها کار بکنم و جمع و جور بشوند.
- چهار سال پياپي؟
نه. اين که مي گويم چهار سال، به اين شکل نبود که من شب و روز کارکنم . نه. دوماه کار مي کردم. نميشد. ول ميکردم. دوباره شروع مي کردم. دوباره يک فکر جديدي به ذهنم مي رسيد، بعد مي آمدم کارمي کردم. نثرش را من به طور کامل عوض کردم. به طوري که يادم مي آيد آن موقع نشر نقره قرار بود يکي ازداستان هاي «جامه به خوناب» را چاپ کند. يکسال يا يکسال و نيم بعد، ويراستار آنجا تماس گرفت و گفت که ما داريم اين را چاپ مي کنيم. به التماس افتاده بودم که اين را به طور کامل عوض کردهام و با آن وضعيت اين را چاپ نکنيد. مي گفت حروف چيني شده و نمي شود کاريش کرد. من خيلي به دست و پا افتادم که لااقل بياييد و روايت جديدش رابگيريد. مي گفت نمي شود، حروف چيني شده. گفتم که من مخارجش را مي دهم. قبول نکردند، البته هيچ وقت آن مجموعه که قرار بود مجموعه داستاني از چند نويسنده باشد، چاپ نشد.
- ولي در هر صورت ، خيلي روي آن داستان ها کار کرديد.
بله. خيلي تغيير دادم تا سال 68 که به اين صورت که مي بينيد چاپ شد.
- آن رمان چه سرنوشتي پيداکرد؟
از نوشتنش منصرف شدم. احساس کردم يک جاهايي از آن را نمي توانم جمع و جور کنم. حتي اسمش را انتخاب کرده بودم. مي خواستم هفت جلد بشود و بخش هاي عمده اي از هر جلد را نوشته بودم، منتها نشد. الان هم ميتوانم بگويم تقريبا" همهاش درذهنم هست. داستان قشنگ و غم انگيزي هم داشت سرنوشت چند نسل بود، آوارگيها و رنجهاي پدران و پسران... ولي به عنوان اولين تجربه کارمشکلي بود.
- اجازه مي دهيد ما بدزديمش؟!
(مي خندد) من که از پس اش نمي توانم بربيايم. مال شما. حالا هم فکر مي کنم توانش را از دست داده ام. چند سال پيش بعد از نوشتن «شب يلدا» رماني نوشتم به نام «بلبل سرگشته» که يک روايت بود از همان داستان معروف «بلبل سرگشته». چنان فضاي ماليخوليايي داشت که داشت مرا به جنون مي کشانيد.
- چه وقت هايي مي نوشتيد؟
نصفه شب ها کار مي کردم. آن موقع ساعت 2 نصفه شب بلند مي شدم و تا صبح کار مي کردم. بعد هم ساعت چهار و نيم يا پنج ميخوابيدم و هفت مي رفتم سرکارم. تمام روز هم گيج و منگ بودم.
- خيلي سخت بوده.
بله ولي توانش را داشتم و آن فضاي شب خيلي کمک مي کرد. سکوت بود. درمواقع ديگر خانواده و وضعيت معيشــت نمي گذاشت که بنويسم. اين رمــان حالت خاصي داشت، سيـاه و تاريک. وقتي که تمام شد، منصرف شدم. يعني يک فاصله اي گذشت و خواستم که رويش دوباره کار بکنم، ولي کاملا" رهايش کردم و فکر هم نمي کنم هرگز اين رمان را دوباره کارکنم.
- درباره چي بود؟
فضاي جنگ بود. البته دوره قاجاريه اتفاق مي افتاد. هميشه فکر مي کنم اين داستان يک داستان غم انگيزي است. اسطوره پسرکشي را دارد مي گويد. همان رستم و سهراب است که دوباره در اين داستان تکرار مي شود. داستان هم شايد داستان قاجاري باشد. احساس مي کردم فضا، فضاي قاجاري است. يک پدري که پسرش را مي کشد و زيردرخت چالش مي کند. اين داستان در حين نوشتن من را خيلي متاثر کرده بود، تا جايي که بعد احساس کردم اين داستان همانطورکه من را مريض کرده، ممکن هست مردم را هم مريض کند.
- ولي «سوء قصد به ذات همايوني» راچاپ کرديد؟
«سوء قصد...» رامن سال 63 نوشتم. داشتم کتاب آبي راتصحيح مي کردم...
- کتاب آبي؟
مجموعه اي بود از اسنـاد وزارت امورخارجه انگلستان درباره انقلاب مشروطه و حـوادث قبل و بعدش . بعد اگر اشتباه نکنم، يک ياددداشتي هم داشت از «مستر ايمري» سرکنسول انگليس که مخابره کرده بود به انگلستان درباره سوء قصدي که به «محمدعلي شاه» شده است. جمع اين يادداشت شايد چهارخط بيشتر نبود. همانجا به فکر من رسيد که اين چه حادثه جالبي بوده است. چه نقشه و دقتي اين ها چيده بودند و چه تصادف يا ضدنقشه اي درکار بوده که جاي کالسکه و ماشينش عوض مي شود و بمبي که قرار بوده يک قلتشن زورگو را به هوا بفرستد کارگر نمي افتد. اين ها با اين که تيرانداز خوبي بودند، نمي توانند شـــاه را هدف قراربدهند . تـــرور اگر اتفاق مي افتاد چه مي شد؟ و حالا که نشده چه تبعاتي داشته؟ يادم مي آيد من همان موقع مرخصي گرفتم و حدود يک ماه نشستم و هرچه گيرم آمد درباره اين حادثه خواندم و يادداشت برداشتم. بعد هم رمان را نوشتم. خيلي دقيق و مهندسي هم بود. يادم مي آمد نقشه مي کشيدم، خيابان ها را پيدا مي کردم که مثلا" فرض کنيد اين ها از خيابان باغ وحش عبور کردند تا به خانه «ظل لسلطان» که مي رسند، هدفشان «اوشان تپه» بوده و مي بايست مي رفتند به آنجا که شاه قرار بوده برود به قصرش براي شكار. اين که چطور آنها مسيرها را پيدا کرده بودند. کروکي مي کشيدم که ازکجا به شاه تيراندازي شده است. اين ها کاملا" برمبناي مستندات تاريخي بود. ولي آن موقع اين رمان خيلي شل و ول و بد از کار در آمد.
- و سال 74 چاپ شد؟
فکر مي کنم 71 يا 72 اين را من دو مرتبه نوشتم. خوشبختانه يادداشت ها را داشتم و توانستم آن فضا را خوب دربياورم. خصوصيتي هم که اين کار داشت، اين بود که من خيلي به آن علاقمند بودم، چون با اين شخصيتها يک جوري قرابت داشتم و سرگشتگي روشفکران آن دوره را به اوضاع و احوال دور و برخودم در سال 72 که داشتم، نزديک مي ديدم. بعد اوضاع جهاني زمان اتفاق حادثه جالب است. ببينيد هجوم تکنولوژي و فرهنگ غرب است به روي کشوري که درهايش بسته بوده و آن زمان يک سامانهي شباني داشته. اين ها با افکار غربي آشنا شده بودند . آن تاثيري که اين فرهنگ روي روشنفکران و جامعه درحال تغيير مي گذارد. گاري و کالسکه به طرف ماشين دودي و ماشين بخار و اتومبيل مي رود .
سينما براي اولين بار وارد اين مملکت مي شود. تلفن وارد مي شود. اين ها امواج توفنده اي بودنــد. شايد هــم بشود با الان مقايســهاش کرد که اينترنت و مــاهواره آمده است، هجـــوم آورده و تاثيراتي که مي گذارد. طبعا" افکار جديد هم آن موقع وارد شده بود و روي کل جامعه و نخبگان تاثيرات تغييردهنده و بزرگي ايجاد کرده بود. من خودم شخصا" از آن لحن و نثر خوشم مي آمد. چند وقت پيش کسي پرسيده بود که چرا کارهاي شما طنز ندارد؟ گفتم که برويد و «سوء قصد...» رابخوانيد. به نظر من خيلي طنز دارد. نکاتي از شخصيت آدم ها و سياسمتداران اين مملکت آن لا به لا گذاشته ام که جالب است. که چطور به نعل و به ميخ مي زدند. چطور بازي مي کردند و چطور بازي مي خوردند.
- اما در نهايت رضا جولايي که مي خواسته رمان نويس بشود، در نهايت و باتوجه به مجموعه آثارش، بيشتر داستان کوتــاه نويس شده تا رمان نـــويس. درهرحال برگرديم به مجموعه داستــان آخـــرشما «باران هاي سبز». برايم از اين نظر جالب است اين مجموعه که وقتي در مقايسه با مجموعه اول شما «حکايت سلسله پشت کمانان» به آن نگاه مي شود، ديگر در اين کارهاي آخر ازآن بازي هاي زباني اوايل کارتان خبري نيست. داستان ها تکنيکي رو ندارند و حتا مي توانم با جرات بگويم که «باران هاي سبز» بيشتر «گزارشي، تصويري، فيلمنامه اي» است تاداستاني.
يکي ازدلايل اين قضيه که فکر مي کنم سه دليل داشته باشد، اين است که درسال هاي دهه شصت و بخصوص دهه هفتاد، من سرشار از نوشتن بودم. بعضي وقت ها واقعا" براي نوشتن بي تاب بودم. آنقدر ايده هاي نو به سرم هجوم مي آورد که گاهي دو تا قصه را با هم مي نوشتم، صبح يک قصه و بعد از ظهر يک قصه. بعد نمي دانم به نوعي تقصير وضعيت اجتماعي خودم و پيرامون مان بگذارم يا نه... درهرحال آن شوق ازبين رفت. وقتي شما يک کار هنري انجام مي دهيد و بعد انگار که برهوت باشد، با سکوت عجيبي مواجه مي شويد، چه اتفاقي مي افتد جز اين که اول از همه خود آدم وا مي رود؟ درسال هاي 62 آنقدر هجوم افکار و ايده ها در سرم زياد بود که کارهايم به يک نوعي شتابزده بودند و انباشته ازتصوير. حتا اين تصاوير را تا اندازه اي حرام مي کردم. درقصه اي که شايد لزوم نداشت و مي شد با يک تصوير پيش رفت، من سه تا تصوير مصرف مي کردم و اين موضوع تا حدي هم به بعضي ازکارها لطمه مي زد. به هر صورت کار اول خام بوده و سرضرب و سردستي و...
- نه نه... منظورمن ضعف آن نبود. برعکس به نظر منِ خواننده، داستان هاي آن مجموعه خيلي تکنيکي بود... اماباران هاي سبز اين طور نيست.
يکي از دلايلش همين تصاوير بود. هر کار هنري يک دوره اي دارد و تا ابد هر کسي نمي تواند دريک روند پيش برود و آدم دچار نوسان مي شود. مواقعي هست که طي اين ده کاري که من دارم، اگر شما يک منحني بکشيد، مي بينيد يک جاهايي ازآن افت دارد و يک جاهايي ازآن صعود. اين دليل اولش بود. بعد شما اشاره کرديد که «باران هاي سبز» حالت فيلمنامه اي دارد. درست است. اتفاقا" من فکر مي کنم شما نکته قشنگي را گرفته ايد. من حدود دو سال قبل از «باران هاي سبز» سخت گرفتار نوشتن فيلمنامه بودم. فيلمنامه هايي که متاسفانه و يا شايد خوشبختانه به هيچ جايي نرسيد.
- که با «داريوش مهرجويي» هم کارکرديد.
بله. دراين باره من يک تجربه هفت هشت ده ساله اي دارم که خيلي بيگاري کردم براي يک سري از دوستاني که خيلي ادعاي روشنفکري و هنر دارند و بعد متاسفانه مي بينم آدم هاي توخالي هستند و درکار سينما دروغ مي گويند. البته دوره اي که با مهرجويي كار کردم، اينطور نبود. مهرجويي هنرمند شريفي است و کار ما طبق قرارداد پيش رفت. کار هم درفضاي خوبي بود ولي متاسفانه به جايي نرسيد. ايشان داستان «سيلاب» و «پرونده» من را تلفيق کرده و فيلمنامه اي نوشته بود به اسم «کارآگاه يحيي». من هم تويش تغييراتي انجام دادم که بگمانم کار قشنگي در مي آمد. ايشان فضاي نيرومندي درست کرده بود. پيشنهاداتي هم کردم که اگر اين فيلــم ساخته ميشد، حتما" فيلم موفقي بود. مهرجويي درکارش موفق است. اما بعدها مواردي پيش آمد که دوستانه نبود. وعده و وعيدهايي مي دادند، مي نشستيم کار مي کرديم و بعد به جايي نمي رسيد. آخرين کاري که کردم به اصرار يکي ازدوستانم بود که براي سيما و فيلم قرارشد سريالي بنويسيم درمورد 28 مرداد. اسم سريال «تابستان ابري 32» بود که اخيرا" شنيدم کس ديگري دارد روي آن کارمي کند با همان اسم. روي اين کار ما خيلي زحمت کشيديم، من و کارگردان آقاي علي ژکان، ولي دخالت هاي بي موردي شد، اظهارنظرهاي خيلي عجيب و غريبي بود که قصد داشتند دراين ميان برخي از چهـره ها را لــوث بکنند، چهره هاي سياسي اين مملکت را که به نظر من خيلي هم خوشنام هستند. بعد مي خواستند برخي از چهره ها را بزرگتر بکنند. سريال نوشته شد. تصور کنيد 20 قسمت يک سريال ظرف چند ماه کار سخت نوشته شد و درطي مراحل هم مي آمدند و کار را تاييد مي کردند. درآخرين مرحله آقايي پيدا شد که ظاهرا" آنجا خيلي نفوذ داشت و همه کاره بود. جالب بود متخصصان مي آمدند در يک جــــــــلسه مينشستند. تعجب مي کنم که بودجه ها را بعضي از آدمهاي ناکارآمد چطور حيف و ميل مي کنند! مي نشستند ويکي شان مي گفت من ديشب ساعت دو و نيم وقـــت کردم و ده صفحه اش را خواندم و خوابم برد. يکي مي گفت نه حضرت عباسي من نرسيدم اين رابخوانم. يکي ديگه مي خواند و مي ديدي هيچ چيزي نگرفته. اين آدم اصلا" بايد مي رفت و توي خيابانها بيل مي زد. او را گذاشته بودند به عنوان يک کارشناس نظربدهد. سريالي که قرار است يک ميليارد تومان خرجش بشود، قرار است ميدان بهارستان بسازند با هزينه سي چهل ميليوني، حتي ماکتش هم ساخته شد، به انتخاب هنرپيشه رسيده بود، حتي دکوراتور از سوئد دعوت کرده بودند؛ درمراحل آخر يک آقايي آمد و گفت من مقداري از اين را خواندم و با يک ديد بسيار سياست زدهيي کل سريال را رد کرد و پيشنهاد داد که يک کار درجه سه، نکره و زمختي برمبناي داستان پيشنهادي آنها بنويسم که من هرچه فکر کردم ديدم توانش را ندارم با اين طرز فکر کار بکنم و نتيجه هم نتيجه بسيار اسف باري از کار درمي آمد. دست آخر يک نويسنده معطل بر جا ماند، يک کارگردان معطل. و سرمايه اي که تلف شد.
- اما باران هاي سبز...
و اين تاثير گذاشته است. البته به شما بگويم فيلمنامه نويسي ژانر مدرني ازقصه نويسي است. اگر کسي هم بتواند از آن تحرک و نگاه سينما و زاويه بندي در قصه استفاده بکند، بنظر من هيچ عيبي ندارد.
- اما نظر من اين نبود که...
مي دانم دربعضي محافل اين موضوع به عنوان يک عيب کار تلقي مي شود که نگاه شما نگاه سينمايي است. سوال من اين است که خب چه اشکالي دارد؟ سينما روي دوش ادبيات است. اگر اين بده بستانها دوطـــرفه بشود، براي ادبيات خيلي خوب خواهد بود. درخارج هست و متاسفانه در ايران چنين اتفاقي نمي افتد. بايد محرکه هاي جديدي وارد داستان نويسي بشود تا داستان ها را از حالت کلاسيک و يکنواخت خارج بکند، يکي ازاين محرکه ها ميتواند استفاده از زبان سينمايي باشد. از دقتي که در مونتاژ سينما استفاده مي شود، اگر بتوانيم استفاده کنيم، خيلي از پرگويي هايمان در اين ادبيات ازبين مي رود. براي چه داستان هاي مينيماليستي دارد لااقل در اروپا و امريکا، رشد پيدامي کند؟ به نظرمن شايد چون جامعه صنعتي و مردم شتابزده فرصت خواندن سه هزار صفحه رمان را ندارند. بنابراين اگر ما در يک رمان بتوانيم ازآن زبان پالوده و مونتاژ سينمايي استفاده کنيم، هيچ ايرادي ندارد. و دليل سوم...
- ببينيد آقاي جولايي! منظورم اين بود که به هرحال قصه بوسيله زبان پيش مي رود و نويسنده بايد با فضا سازي و شخصيت پردازي، داستان را پيش ببرد، فيلمنامه خيلي سهل الوصول مي کند کار را. شما در اين داستان ها، من زياد ديده ام که جوري توصيف مي شود که گويي نويسنده فيلمنامه نوشته و تصورش هم بوده که به هرحال ساخته مي شود در فيلم و توسط بازيگران و آن مديوم سينما. اما در قصه جا نيفتاده اين... بازي هاي تکنيکي نيست، حالا منظورم اين نيست که بگويم چون داستان ها خطي روايت مي شوند، داستان هاي بي تکنيکي شده اند، نه، منظورم اين است که...
شايد علتش اين بوده که در يک دوره اي... من به گلشيري گفتم که بازي هاي زباني. با تندي به من گفت که صناعت زبان، بازي نيست، خيلي هم جدي است. شما چند بار گفتيد بازي زباني. من آن زمان تخفيف قايل مي شدم که قصه نويس بايد قصه بنويسد، اين بازيهاي تکنيکي نبايد باشد، اما حالا لزوم مي بينم که اين بازيها باشد. آنچه ما مي گوييم بازي وصناعت، اگر نباشد که مي شود قصه نويس قرن هجدهم. آنچه ادبيات رامتحول کرده، همين بازي هاست که يک شکل و رنگ جديدي به آن بخشيده. اما از طرفي هم مواقعي احساس مي کنم... نسل جديد بدجوري دارد به تکنيک زدگي مبتلا مي شود. شايد اين داستان ها يکنوع واکنش بود در برابر اين که ما يک قصه خوب را بخاطر تکنيک فدا نکنيم. قصه خوب و آن انديشه و آن بازي رنگارنگي که در آن هست، هنوز هم اين طور فکرمي کنم که اگر يک قصه، آن رنگارنگي اش را حفظ كند و در پس پرده، آن صناعتش را به نمايش بگذارد، يک داستان موفق است.
- مثل چه داستان هايي؟ مثال مي توانيد بزنيد؟
بله. مثل داستان هاي «خوليو کورتاسار» که براي من يک فضاي خيلي عجيبي دارد. اين صناعتي را که بکار مي برد، آنقدر ناملموس است که به اصــل داستـان اصلا" لطمه نمي زند. در فضاي عجيب و غريبي مي گذرد و بعد مي فهميد که چه فـــريبي شما را داده. مدام چرخانده و از شيوه هاي مختلفي استفاده کرده است. يا کارهــاي «بورخس» که آنقدر به «فابل» يا حکايت نزديک مي شود که آدم مي گويد او دارد چه مينويسد. انگار دارد براي ما «جوامع الحکايات» تعريف مي کند. ولي از آنطرف مي بينيد که نه. او دارد شيوه جديدي در داستان نويسي پايه گذاري مي کند. اين چيزي که ما به عنوان پست مدرن داريم درباره اش صحبت مي کنيم، دردهه 70 يک جـــوري با همين بورخس شروع شده که يک شاخه بخصوصش هست. «باران هاي سبز» من واکنشي بود به قصه هايي که مي خواندم. بعضي هايش ايده هاي درخشاني داشتند اما آنقدر اين ايده ها را پيچانده بودند که من که يک قصه خوان حرفهاي هستم، از خواندن شان خسته مي شدم. احساس مي کردم يک خواننده عادي و عامي چطور مي تواند اين قصه را دنبال کند. درست است که ما براي ذهن نخبگان -اگر بشود گفت – و تحصيل کردگان قصه مي نويسيم، ولي اين به اين معني نيست که آنقدر از انديشه متداول در جامعه فاصله بگيريم که درچنين ورطه اي بيفتيم و قصه اي بنويسيم که در قرن بيست ودوم بايد فهميده بشود. اين به نظر من اصلا" حرکت معقولي نيست.
- شما چند بار اسم بورخس را آورديد، من کنار داستان اول مجموعه «باران هاي سبز » شما نکته اي را نوشتهام که شايد جالب باشد براي خواننده اين گفت و گو، که داستان «جادوي سيــاه» شما من رايــاد داستان «مزاحم» بورخس انداخت . اين داستان يکي از قشنگ ترين داستان هاي بورخس است با آن پايان عجيبش . موضوع ازاين قراراست که دو برادرعاشق يک دختري هستند و داستان حول و حوش اين موضوع ميگردد.
که آخر دختر را مي کشند...
- بله . درداستان شما هم دوبرادر عاشق يک دختر هستند.
بله درجادوي سياه من هم، دو برادر عاشق يک دختر هستند که دختر به يکي ازآنها مي رسد. البته به شما بگويم اين داستان واقعي است. تا يک حدي آن کينه آغا محمدخان و مرتضي قليخان است که بر سر يک دختر دعوا داشتند.
- جالبتر اين که داستان شما همچنان كه ريتم داستان هاي بورخس است و يک راوي حقيقي وحقوقي معرفي مي کند، با استناد به کتابي شروع مي شود که «درکتاب عجايب الااخبار ... ازماجرايي سخن رفته که بي شباهت به افسانه نيست.» و الي آخر. شروع يک جور. بن مايه داستان يک جور... بورخس اينطور شروع مي کند که «آنها مدعياند (گر چه احتمالش ضعيف است) که داستان را ادواردو، برادر جوانتر از برادران نلسون بر سر جنازه کريستيان، برادر بزرگتر که به مرگ طبيعي در يکي از سالهاي 1890 درناحيه مورون مرد، گفته است...» آنچه من ميخواهم بگويم اين است که بـــورخس هم برمبناي ايـن گفته، قصه را مي نويسد، اما چه نوشتني! باز مي آفريند. درداستان شما اما اين اتفاق نمي افتد، تنها اشاره است. نشده است؟
نظرتان اين است که فضاسازي به اندازه کافي نشده است؟
- اين دو داستان در بن مايه مشترک هستند، در نوع روايت هم مشترکند، اما بورخس قصه را دوباره مي سازد، حال آنکه شما فقط اشاره کرده و تمام مي کنيد.
اين جور مواقع آدم نمي داند چه جوابي بدهد. آيا بايد از داستانم دفاع کنم و بگويم نه درست نمي گوييد و به اين دليل واين صناعاتي که درآن بکار رفته داستان موفقي است و شما اشتباه ميکنيد ومن داستان را رهانکرده ام و به اين دلايل آگاهانه آنرا پيش بردهام و پايان آنهم پاياني امروزي و بکر است؟ اما شما با آن ارتباط برقرار نکردهايد و ديگر مهم نيست که من چند خروار تکنيک صرف اين داستان کرده ام. فقط اضافه کنم گاه گاه با طيف رنگارنگي از سليقه هاي مختلف روبه روشدهام. براي مثال همان داستانهاي مجموعهي "حکايت سلسله ي پشت کمانان" خيلي ها آن را ابتدايي و خام خوانده اند. بنابراين دراين گونه موارد، مي شنويم و مي گذريم و مي گذاريم به عهده زمان، اما هم چنان آن درونمايه اي راحفظ مي کنم که اين مجموعه اي را ساخته، که رضا جولايي نويسنده –خودم رانمي گويم – را سرپا نگه مي دارد و سعي مي کنم کاري کنم که او به همان گونه که مي نويسد بنويسد! من فقط مي توانم بگويم بورخس استاد بوده و خب من نبودم(مي خندد).
- تعارف رابگذاريم کنار ...
نه تعارف نيست. او استاد بوده و من نبودم. او توانسته به خوبي از پس قصه اش بربيايد، لابد من نتوانستم.
- درچهارمقوله اي که داستان هاي شما درآن مي گنجند، قـــاجاري ، سوررئاليسم، امروزي و پليسي، ما با نويسنده اي رو به رو هستيم که سياست، دغدغه اصلي اوست.
برايم جالب است . حال آن که من به شدت ازسياست فرارمي کنم.
- در همين مجموعه آخر هم اين طوراست. کارآگاهي که دنبال آن خانم مي گردد. يا وقتي حتا داريد درباره باستان شناسي مي نويسيد، نتيجه اي که مي گيريد ، سياسي است.
نمي دانم... حداقل دراين چهل سال اخير که خود من شاهد بوده ام، فضاي جامعه خيلي سياست زده بوده است. قبل از انقلاب يک نوع طرز تفکر خاص به دليل سياستي که حکومت وقت داشت، بر ادبيات حاکم بود، چپ زدگي شديد روشنفکران. يک سري از داستان هاي ما به شدت سياست زده بود. بعد از انقلاب هم به نوعي ديگر جامعه متاثراست. فشار سياست هميشه بر روي ادبيات بوده است. درچهل سال اخير جز يک مقطع کوتاه من به ياد ندارم که ادبيات توانسته باشد مستقل عمل کند. درحالي که ما به دلايل مختلف از سياست گريزانيم ومي خواهيم قبل از هر چيزي قصه بنويسيم، اما اگر نظر شما درست باشد پس نتوانسته ام از سياست زدگي اجتماعي بگريزم.
- از ديد منِ نوعي به هيچ وجه اين نوع نگاه منفي نيست...
از ديد من منفي است. به نظر من به هيچ وجه نبايد طرز تفکر سياسي آشکارا وارد ادبيات بشود.
- به نظر من وقتي منفي است که رضا جولايي به تبع آن، شخصيت ها را سياه و سفيد ببيند، حال آنکه درداستان هاي شما وقتي از سروان روس هم نوشته مي شود ، نگاه داستاني است و بي قضاوت. همانطور که از سربازان ايراني مي نويسيد.
برداشت هاي مختلفي مي شود کرد. شما از اين ديد نگاه مي کنيد که قصه ها بشدت سياست زده است، در حاليکه خود من هميشه فکر ميکنم از اين ايدئولوژي هاي تحميلي – از هـــرنوع که باشد – بايد دوري کرد. ادبيات به اندازهي کافي گويا هست، هيچ لازم نيست که ما قصه اي بنويسيم و بگوييم مثلا" اشاره دارد به فلان قضيه. شخصا" اين کار را نمي پسندم . ولي وقتي قصه از جامعه است مي تواند شرح حال وقايع و آدم هايي باشد که نويسنده ديده وسياست را به گونه اي نشان بدهد. و ادبيات در جامعيت خودش به همه اين مسايل اشاره داشته باشد.
اين يکي عمدي بوده است. چرا که خود من نوشته هايي را دوست داشته ام که نويسنده درباره موضوع وشخصيت ها به داوري ننشيند و داوري را به افکاري واگذار کند که اين داستان ها را ميخوانند و ميبينند تا خود خوانندگان قضاوت کنند. دنياي امروز نمي پسندد که نويسنده بيايد و موعظه کند و خط مشخص نمايد مخصوصا" بگويم قصه نويس که موعظه گر نيست تا در مقــام يک عالم اخلاق بنشيند وبگويد هرچه من مي گويم درست است وشما اين طوري فکر کنيد که من مي گويم.
- درداستان « ياور عباس » گمشدگي و فراموش شدن آدم ها را مي ديدم و يا در داستاني ديگر باز از همين مجموعه که مکان ها فراموش شده اند.
بي هويتي هم هست. وقتي که انسان در بحران اجتماعي و جامعه اي که بشدت بحران زده است، هويت و درونش را از نو نگاه مي کند و مي گويد آيا من وجود دارم؟ من کي هستم؟ ياور عباس وقتي از جنگ برميگردد، با آن مسائلي که پشت سرش ديده، دچار يک نوع بحران هويت است. به جامعــــه اي برگشته که همه به زندگي خود مشغــول هستند وبراي شان مهم نيست که حالا جنگي بوده يا نبوده و به ما چه ارتباطي دارد که بوده يا نبوده. او دچار يک نوع تناقض شخصيتي شده است. خانه اش را گم کرده است. محلهاش کجاست؟ کسي هم او را نمي شناسد...
- و مکان ها که فراموش شدهاند ويا در داستان پنجره رو به دريا؟
بله، شخصيت داستان پنجره رو به دريا هم با يک نوع سردر گمي ذهني، دارد دنياي ذهني اش فرو ميريزد. يک دورهي بحران زده است که ديکتاتور دارد فرار مي کند. همه چيز بر هم ريخته است. او به چيـزهايي معتقد بوده است و همه اين ارزش ها حالا نابود شــده است. حتا فرمانده خشن او به او مي گويد که برو خانه و خاطراتت را بنويس و بعد مي گويد شوخي کردم برو کارت را ادامه بده. حال آن که معلوم است خودش هم دارد فرارمي کند. دنبال خانمي مي گردد که با القائات ديگران تصورمي کند قهرمان است. درذهن اين کارآگاه اين روشنفکر تبديل به يک اسطوره شده است. درضمن نفرت، به پرستش از او مي رسد. من اين نوع نگاه را ديده ام مثلا" يک لمپن که طرز فکر روشنفکران را قبول ندارد و اگر بتواند مي خواهد شما را از بين ببرد، اما وقتي سراغ اين روشنفکر مي رود، تحت تاثير او قرارمي گيرد. نمونه ديگرش هم در قصه «پرونده» هست و هم در «سيلاب» که آدم ها مکانيکي هستند. دريک وضعيت بحراني باورهايشان دارد از بين مي رود. همانطور که شهر دارد ويران مي شود و صخره ها دارد مي ريزد، ذهنيت اين آدم ها هم دارد از بين مي رود و ذهنيتي جديد جاي آن را مي گيرد.
- کار بعدي تان داستان است يا رمان؟
تقريبا" از نوشتن «سيماب و گل سرخ» که البته اسمش عوض شده و اسمش راگذاشته ام «سيماب و کيمياي جان» فراغت پيدا کردهام. رمان ديگري هم دارم مي نويسم مربوط به سال 1319. از اين سال شروع مي شود و تا شهريور 1320 ادامه پيدا مي کند.
- ما منتظر کدام کار باشيم در آيندهاي نزديک؟
«سيماب وکيمياي جان»
- کار بلند است ؟
رمان است؛ در 300 ، 400 صفحه . دردوره ي مغول ها مي گذرد. مغول ها به ايران آمده اند ويک ميسيون مذهبي ميآيند، يک بچه اي را از يک خانواده خيلي فقير مي گيرند تا در صومعه مذهبي بزرگ بشود. بعد هم در دربار مغول ها به مقامات بالا مي رسد. فضاي خوبي پيدا کرده است. آدم مواجه مي شود با تاريکي درون خود. اين آدم در عين حال که يک آدم کش است، يک هنرمند بزرگ هم هست. يک نقاش است که حالا سرداري خون ريز شده است. در يکي از لشکرکشيهايش به زن زيبايي برمي خورد که در دربار يکي از شاهزاده هاي ارمني زندگي مي کند. شهرش را مي گيرد و قرار است اين زن را براي خان مغول بفرستد، حال او که ميانه کار عاشق اين زن مي شود و بعد پشت مي کند به هرچه داشته و قلندروار با اين زن فرار مي کند. باز هم از همان نوع باستان شناسي هاي شخصيتي است که شده دغدغهي من. زمان اصلا" مطرح نيست. جستجو در روان انسان و تاريکي هاي درون دهليزهاي شخصيت انسان است که اهميت دارد. داستــان هاي قاجاري من هم جستجو در هميــن دهليزهاست و چرا اين بخش ناديده گرفته مي شود و بد فهميده مي شود، نمي دانم.
- نشر جويا که هنوز فعال است؟
بله، فعال است.
- هنوز هم شب ها مي نويسيد؟
نه. الان هر وقت فرصت کنم، مي نويسم. يک زمان شنيده بودم که فروغ درخانه وسط بچه داري وخانه داري و سرخ کردن کتلت، شعر مي گفته است. وقتي اين ماجرا را شنيدم، به نظرم خيلي عجيب وخنده دار بود که آدم کتلت درست بکند، بچه داري بکند و بعد شعر قشنگ هم بنويسد. و از خودم مي پرسيدم شاعره ي ما اگر فراغت داشت آيا کار بهتري ميکرد؟ "فاکنر" مي گويد نه اينها هيچکدام ضروري نيست. نه ماديات ضروري است و نه محيط عادي. هيچکدام اين ها الزامات کار به حساب نمي آيد اگر نويسنده بخواهد بنويسد، در هر صورتي مي نويسد. البته فکرمي کنم فاکنر وقتي اين حرف را زده يا خانواده نداشته و يا مسئوليت سرش نمي شده. الان جدا" حسرت مي خورم که اگر يک موقعيتي بود و من مي توانستم نصف روز در يک جاي آرامي بنويسم، به گمانم کار بهتري مي توانستم دربياورم. درضمن اين همــه تصاوير از دستم در نمي رفت. الان نوشتـــه اي نصفه کاره دارم. رماني دارم به اسم «گمشدگان» که آن را نوشته ام، فقط بازنويسي مي خواهد. چند سال است فرصت اين کار را پيدا نکرده ام. يا رمان ديگري شروع کردهام حتا اسمش مشخص است، فصل بندي شده، از هر فصل يک مقداري نوشته شده، ولي... شرايط جور نيست ديگر! ما که حالا خيلي هنرمند نبوديم وگلي به جمال هيچ کسي نزديم ولي هستند بچه هايي که درزمينه هاي مختلف دارد استعدادهايشان هدرميرود . اين وضعيت بحراني به ويژه معيشتي اجازه نمي دهد. آدم هرچقدر هم بخواهد به آن بي اعتنايي بکند، باز با مسئوليت هايي مواجه مي شود که دارد. نمي شود که حداقل ها را از خانواده دريغ کرد. با شرايط خيلي بد ساخته اند، توقع ها خيلي کم بوده، ولي آدم خودش خجالت مي کشد... به هرصورت من وسط پاک کن فروختن و خودکار فروختن، قصه هم مي نويسم.
- آقاي جولايي ! وقتي کسي قصه هاي خود من را بخواند، توي ذهنش مي آيد که « عليخاني » يا «الموتي» و «ميلكي» است يا قرابتي با آنجا داشته است. خواننده آثار رضا جولايي، فکر نمي کنيد تصور بکند که شما از نسل شازده هاي قاجاري هستيد و به همين دليل اکثر قصه هايتان درآن فضا مي گذرد؟
(مي خندد) نه شايد پدران من پيش شازده ها کار مي کردند. (مي خندد) من يک خاستگاه متوسط داشتم. شازده مازده نبودم. پدربزرگ و مادربزرگي داشتم که قصه گوهاي بزرگي بودن. خودشان آن دوران متولد شده بودند، پدربزرگم دوره مظفرالدين شاه را به ياد ميآورد و مادربزرگم خاطراتي از تاجگذاري احمدشاه داشت که برايم تعريف مي کرد. بزرگترين لذت و بهشت زميني من موقعي بود که پيش مادربزرگم مي رفتم. شب هاي بلند زمستان و قصه گويي هاي بي پايان آنها که وقتي چشم روي هم مي گذاشتم انگار وارد سرزمين پريان شده بودم. اين ها روي من تاثير گذاشت. يک نوع حالت کنجکاوي خاصي نسبت به دوره قاجار داشتم که بعدها متوجه شدم چه شباهت هايي اين دوره داشته است با اکنون. چه تاثيراتي داشته. دراصل يک دوره قبل ازماست. و راستش را بگويم برخلاف نظرآن منتقد که درجامعه متحول و پويايي دارد زندگي مي کند به گمان من در اصول جامعه ما هيچ تغيير عميقي پيدا نشده.
هميشه من فضاي قاجار را به رنگ سبز سدري قديمي يا قهوهاي يا آبي و در و پنجره هاي قديمي مي بينم. بعضي وقت ها که به خيابان هاي پايين شهرتهران مثل صفي عليشاه يا ظهيرالدوله مي روم، سر در يک خانه براي من جلب توجه مي کند. مي ايستم و خيره مي شوم. آن در و پنجره هاي قديمي، نوع آهنگري که روي حفاظ پنجــره ها انجام داده اند، آن نقش و نگار آجرکاري هاي روي سردرها. رنگ پــوسيده درها و... اين ها حالت هاي خاصي در من ايجاد ميکند. اين ها قابل توصيف نيست. اما نه. من شازده قاجار نبودم.
- اصليت شما که تهراني است؟
بله تهراني است.
- دريکي از مصاحبه هاي شما نکته اي را خواندم که برايم جالب بود. شما با اعتماد به نفس و کاملا" جدي گفته بوديد «هيچ شانسي براي جهاني شدن نداريم»
الان هم مي گويم، با اين وضعيتي که درآن غرق شده ايم. من حداقل درباره نسل سوم مي توانم با جرات بگويم که هيچ اقبالي براي جهاني شدن ما وجود ندارد.
- به چه دليل؟
به دلايل مختلف. زبان ما متاسفانه زبان زنده اي نيست. اين زبان ترجمه نشده است. ارتباطات بين المللي ما کم هست. طي اين سال ها هميشه درها بر رويمان بسته بوده است. درجامعه اي که همه به نويسنده به عنوان عنصري نامطلوب و زايد مي نگرند...
- حال آن که اين نسل لااقل ازلحاظ ظاهري، خوب خودش را نشان داده است.
گمان مي کنم. به نظرمن خيلي ازقصه نويس هاي ما از نوبل بگيرها خيلي بالاتر هستند . جايي قبلا" گفته ام که اين «نجيب محفوظ» که حلوا حلواش مي کنند... قصه هايش رابخوانيد! ما خيلي بهتراز او داريم يا همين آقاي «نايپول» که اخيرا" جايزه نوبل راگرفت. داستان هايشان هيچ چيزي نيست. به نظرمن فقط ملاحظات سياسي است و ارتباط قـوياي که دارند . يکبار از«فاکنر» پرسيد ه بودند که کارفيلمنامهنويسيات چقدر برايت اهميت دارد؟ گفته بود چک هايي که مي گيرم برايم اهميت دارد. کار سينما خيلي اهميت ندارد وبراي هاليوود تره هم خرد نمي کنم. اما در هر صورت نوبل يا هرجايزه ديگري وضعيت مادي و معنوي ادبيات ما را متحول مي کند. زندگي خود آن نويسنده هم متحول مي شود. الان اکثر نويسنده هاي ما وضعيت متوسط و زير متوسط دارند و سخت درگير دغدغه نان و اين جورمسائل هستند. اين مسائل خلاقيت را از بين مي برد. شايد شصت هفتاد درصد از توان ما را به خودش اختصاص مي دهد.
- شما دغدغه اقتصادي را تنها دليل ضعيف بودن آثار داستاني ادبيات ايران مي دانيد، حال آن که به نظرمن وقتي نويسنده اي ده تا کتاب دارد، چطور اين موضوع مي تواند تاثيري بر او گذاشته باشد. خب اين آدم مي توانست سه چهار کار خوب و عالي بنويسد در اين فاصله زماني، به جاي ده تا کتاب...
اين شخص چرا ده تا مجموعه نوشته است؟ به نظرشما چرا؟
- منظور من اين هست که به جاي کار کمي خب کارکيفي انجام ميداد...
خب شايد اين نويسنده توانش همين قدر بوده است. شايد به اين دليل که فضاي نقد و بررسي نيست.
- ولي نوشته.
بله نوشته ولي مطمئن باشيد به قيمت کنار گذاشتن آن حداقل زندگي اين کار را کرده است. از سر سيري و تفنن و يا نداشتن دغدغه اين كار را نكرده، من به ندرت آدمي سراغ دارم که يوخلا باشد، زن و بچه نداشته باشد، حالا يک پولي هم رسيده وبي دغدغه نوشته باشد.
- برگرديم به همان سوال جهاني شدن . ادامه همان جمله محکم شما ، پيشنهادي مي دهيد که دوست دارم اينجا اين پيشنهاد را باز کنيد: «من اگر بخواهم داستاني جهاني بنويسم، حتما" آن رامي برم به اصفهان ، شيزاز يا تهران قديم. چون با بومي کردن نوشته، اثر براي جهانيان خواندني تر مي شود»
بله. آن هويت ايراني است. آن درون مايه اي که دو هزار سال نسل به نسل به ما منتقل شده است. اسمش را حالا هر چه مي خواهيد بگذاريد؛ الگوي ازلي و ناخودآگاه جمعي. اين ها وجود دارد. اين ها که فقط جمله پردازي نبوده است. من خيلي از قصه هايم رابا الهام ازخواب هايي که مي بينم، مي نويسم.
- منظورتان يعني همان رسيدن به دنياي شخصي درهر نويسنده است؟
بله. اين که شما در فضاي اختصاصي خودتان، از الموت، ازآن زمستان هاي مه گرفته، پيچ واپيچ هاي کوه هاي بلند آن که حسن صباح مي رود آنجا را انتخاب مي کند و نوک قله را مي گيرد که هيچ کسي به او دسترسي ندارد از آن بنويسيد. اين يعني يک چيز بکر و دسترسي ناپذير. آن قلعه براي شما ميتواند نماد باشد. چيزي بنويسيد که کسي نتواند واردش بشود. اين است که امکان دارد براي آن غربي و مثلا" آن خواننده اتريشي، ممکن است جالب باشد. اين که حالا من بيايم يا شما برويم و درباره کامپيوتر و بازي هاي رايانه اي بنويسيم که يک دنياي تخيلي هم داشته باشد، نه، اين نمي تواند جالب باشد.
کافکا، کافکايي است داراي يک هويت، يک شهر قديمي با خيابان هاي باريک سنگفرش شده. داراي آن ذهنيتي است که نسل به نسل به او رسيده است. جنگ هم شده، يهودي کشي را هم ديده و وقتي مي نويسد، ميشود کافكا.
- يادم مي آيد نويسنده اي – اسم نمي برم- درباره دولت آبـــادي مي گفت که فلاني هنوز از آن فضــاي روستايي اش نيامده بيرون ...
نبايد هم بيايد بيرون . بيايد بيرون که چه بشود؟ بيايد وارد خيابانهاي تهران بشود؟
- وآن فضاي اختصاصي دولت آبادي است که دولت آبادي را دولت آبادي ساخته است.
بله همان فضا باعث شده او «جاي خالي سلوچ» و «کليدر» را به وجود بياورد. حالا اگر دولت آبادي بيايد و بخواهد مثل «مارکز» بنويسد يا «گراهام گرين» که يک نويسنده شهري است ديگر دولت آبادي نيست، يا بورخس که آن کتابخانه هاي قديمي را اسم مي برد، آن خانه هاي قديمي که مادربزرگش داشته، آن چاهي که داشته اند و قورباغه تهش بوده، آن دوئل گاوچرانان، اين هاست که بورخس را مي سازد. اگر ازآن فضا بيرون مي زد ديگر بورخس نبود.
- ولي همين بورخس به خوبي شرق و به ويژه ايران رامي شناسد.
به هرحال تمام فرهنگ هاي دنيا به گونه اي به هم پيوسته اند. آن نوستالژي که او درباره دويست سال پيش خود ممکن است داشته باشد، يک جوري به نيشابور پيوند مي خورد و آن تکه سفال آبي و شرق و گل سرخ و صوفي هايي که خودمان داشته ايم و خبر نداشتيم بعد بايد برويم و بخوانيم كه بورخس چه نوشته است. آقاي «سپانلو» خاطرهاي تعريف مي كند كه رفتم – يادم نيست پاريس بود يا كجا؟ - و وقت ملاقات خواستم تا با بورخس صحبت بكنم. منشياش وقت نميدهد. بعد او هم فرصت كمي داشته. فكري به ذهنش ميرسد و زنگ ميزند كه بگوييد من از نيشابور آمدهام. به محض اينكه اين را ميگويد مكث ميشود. انگار بورخس آنجا نشسته بوده است. به او ميگويند كه بورخس وقت ميدهد. انگار كلمه نيشابور كلمه رمزي بوده است و دروازه دنياي بورخس گشوده ميشود. من وقتي داستانهاي عجيب و غريب كورتاسار را ميخوانم، انگار در يك جايي از ذهنم، پردهاي كنار ميرود. انگار ما يك جوري با هم قرابت داريم. دوباره برگردم به بحث خودمان.
- جهان اختصاصي هر نويسنده.
بله. هر وقت به آن جهان اختصاصي خودمان برگرديم، آن وقت است كه حرفي براي گفتن خواهيم داشت. حالا اين كه ما بياييم و درباره عشق در كافي نت و همراه با اينترنت بنويسيم، گمان نميكنم، نكته جالبي در بيايد. به هر حال آنها پيشرفته ترين انواع آن را دارند. حاصل اين نوشته را اگر يك روز يك خواننده غربي بخواند، بيشتر از سر تمسخر خواهد بود كه ميخواهد ببيند كاريكاتور اينترنت و كافي نت در اين ور دنيا چه جوري است. هر چه باشد كاريكاتور اين جور چيزها را ما داريم.
نظرتان را در مورد اين
مطلب
بنويسيد
ارسال
اين صفحه براي ديگران
