رواني پور: اصل اين است كه آيا يك كتاب كشش خواندن دارد، جذاب هست يا نه؟ خواننده آيا ميتواند آن را بخواند و با لذت دنبال كند؟ دكتر نون از نظر من اينجوري بود. اين كتاب و كتاب "تهران، شهر بيآسمان" را با هم خواندم و دلم ميخواست دوباره آنها را بخوانم. اين دو كتاب آغاز يك مرحله در ادبيات سياسي ماست. تا حالا به غير از كتاب شازده احتجاب هرچه نوشتيم در مورد مسائل سياسي، دروني نشده بود. مثلا ايرادي كه از رمانهاي من ميگيرند به بخشهاييست كه وارد سياست شدم. براي اينكه انگار دو تا آدم مختلف زندگي كردهاند و نه يك زندگي يگانهاي بوده كه سياست آن را پريشان كرده. سالها خانوادههاي زيادي از هم پاشيده شدهاند به خاطر مسائل سياسياي كه دائم هم تكرار شده است. نارنجكي خورده وسط زندگي آدمها، يكي رفته مشرق، يكي رفته مغرب و همه داغون شدهاند. سالها آدمها از هم متنفر بودند به خاطر خط و خطوط سياسي، به خاطر آن شهادتطلبي و قهرمانپروري ذهني كه ما داريم و اسطورهسازي كه در ذهنمان است. ميخواستيم هركس وارد سياست ميشود، اسطوره بشود و اگر كسي به خاطر ويژگيهاي انسانياش ذرهاي وا داد، ما به عنوان خائن به او برچسب زديم و زندگياش را نابود كرديم.
به نظر من در اين كتاب سه تا عملكرد وجود دارد. يكي عملكرد دولت و يكي عملكرد مردم و يكي عملكرد شخصيت داستان به نام دكتر نون. سه تا عملكرد يكي است و در يك فرهنگ ديكتاتورپرور ريشه دارد. در اين داستان دكتر نون وقتي ميرود زندان و برميگردد، همان بلايي را به سر زنش ميآورد كه زندان به سر او آورد، و مردم سر او آوردهاند. در واقع او يك زندان براي زنش ميسازد و مردم يك زندان براي او ميسازند.
آقايي: در واقع در اين كتاب، دكتر نون خودش را محاكمه و مجازات ميكند.
چهلتن: او در واقع يك شيوهي رفتار را محاكمه ميكند.
روانيپور: به خاطر اينكه مردم اين توقع و فرافكني ذهني قهرمانپرور را دارند و يك انسان عادي را نميتوانند تحمل كنند، همه يا بايد قهرمان باشند و يا توسري خورده. اين فرهنگي كه يا مريد ميسازد يا مراد باعث اين ضايعات ميشود. به نظر من زندان شاه يا شكنجهگر يا مصدق بهانهاي است كه به شكلي، فرهنگي را كه در آن غوطهوريم و خودمان هم به آن آغشتهايم نشان بدهد. زيبايي كار در اين است. من اين دو كتاب را با هم خواندم، در اين دو و بيشتر در دكتر نون نگاه كنيد كه چطور سياست مثل صداست كه به كوه ميخورد و برميگردد به خودمان. يعني دوگانه عمل كردن فرهنگي كه در آن زندگي ميكنيم. عملكردهاي دوگانهي مردم، و خودمان هم به عنوان جزئي از مردم. ما همان كاري را ميكنيم كه شكنجهگر ميكند و زندانبان ميكند. زيبايي كار به اين است. پاشيده شدن زندگيهاي فراوان. در "تهران شهر بيآسمان" وقتي كرامت را نگاه ميكني، خود اين آدم هم درد ميكشد. همهي خباثتها را انجام داده ولي به هر حال يك انسان است. اين تك بعدي نگاه نكردن به قهرمان داستان در شازده احتجاب هست، حالا او قصهي يك خانوادهي قاجار را ميگويد. ولي در كتاب "دكتر نون..." ، زن و شوهري كه چندان در ارتباط با قدرت حاكمه نيستند گرفتار همان بلايي ميشوند كه خودشان ميخواهند در مقابلش بايستند.
آقايي: دكتر نون كتابي است كه وقتي چاپ شد با استقبال خوانندگان مواجه شد و در واقع كتابي است كه خيلي راحت و روان خوانده ميشود و يك طرح و داستان منسجم و خوشساخت دارد. من در تمام مدتي كه كتاب را ميخواندم افسوس ميخوردم كه چرا در مورد ويراستاري كتاب كوتاهي شده، يعني با يك ويراستاري خيلي كوچك اين كتاب ميتوانست به يك اثر ناب تبديل شود، چون در واقع آن پتانسيل اصلي را دارد براي يك كتاب درجه يك و ناب بودن. به ويژه موضوع كتاب چرا كه معمولا كتابهاي سياسي در بستر تاريخي حركت ميكنند ولي در اين كتاب، نويسنده بيآنكه به تاريخ نزديك شده باشد از شخصيتهاي تاريخي استفاده كرده بود تا شخصيت داستاني خود را كامل كند.
براي من رابطهي دكتر نون و زنش جالب بود. دكتر نون بعد از فوت همسر خود، به يك بازبيني از زندگي خودش ميرسد و در اين بازبيني به آن عشق اوليه و احساسات و عواطف جوانياش ميپردازد. در واقع چند بعدي بودن مسائل مطرح شده در اين كتاب با توجه به حجم كمش برايم جالب بود. كتاب در ابتداي چاپ با استقبال خيلي خوب مواجه شد ولي خيلي سريع به حاشيه رفت و اين سؤال برايم مطرح است كه چرا؟
رواني پور: بعضي چيزها در اين مملكت مد ميشود. بعضي خوانندهها دمدمي مزاجند. وقتي كتاب سيريا سيريا سال 72 چاپ شد، همه گفتند واي اين باز از جنوب ميگويد. حوصلهي خيليها سر رفته بود ولي كتاب سر جاي خودش هست و خوانندههاي جدي خودش را دارد. در مورد كتاب دكتر نون هم بعضي ميگويند چرا باز يك زني مظلوم واقع شده ولي اينجا اصلا صحبت زن و مرد نيست. هر دو نابود ميشوند. زندان رفتن دكتر نون ذهني يا عيني و بريدن او در آن وضعيت باعث ميشود كه هر دو سرانجام بازنده باشند. نويسنده آنچه را محكوم ميكند آن فرهنگي است كه باعث ميشود افراد دائم از هم بترسند. مرد آن لحظه فكر ميكند دارند زنش را اذيت ميكنند و وا ميدهد.
آقايي: يعني غلبهي عشق بر سياست.
رواني پور: من اخيرا كتاب "مادر" ماكسيم گوركي را ميخواندم، نگاه كن چه دورهاي از تاريخ ما را اين كتاب بلعيد و چه جوانهايي را به كام مرگ فرستاد. الان ميتوانيم راحت بگوييم اين مادر نيست. كسي كه نسبت به زندان رفتن و نابودي و مرگ پسرش احساس شعف ميكند، مادر نيست. اين آدم آهني است. الگوي ما يك آدم آهني بود.
آقايي: يعني به نظر شما "مادر" ماكسيم گوركي يك اثر سفارشي است؟
رواني پور: نه، در يك دورهاي آدمها هرچه آهنيتر بودند و احساساتشان را زير پا ميگذاشتند قهرمانتر بودند. ما بيشتر احتياج به انسان داشتيم تا قهرمان. آن موقع نه خودمان عقلمان ميرسيد و نه كسي جرأت ميكرد بگويد. حالا وقتي كتاب دكتر نون نوشته ميشود يعني كسي نميتواند مادر ماكسيم گوركي و آن شخصيت آهني باشد. انسان پوست و گوشت و استخوان است و بايد عاشقانه زندگي كند و اگر نميتواند عاشقانه زندگي كند بايد اعتراض داشته باشد كه چرا نميتواند در يك محيط امن زندگي كند و دوست بدارد. چرا بايد همهاش بترسيم و رودربايستي كنيم كه به اين و آن برنخورد. نگاه كن مرحله به مرحله ما سانسورچي داريم. اول خودمان را سانسور ميكنيم، و بعد حواسمان هست كه ديگران كه ميخوانند چه ميگويند. دكتر نون عاشق زنش است ولي نميتواند به مردم بگويد كه من زنم را دوست داشتم و اين كار را كردم چون در مرحلهاي است كه دوست داشتن و عاشقي گناه است. ملتي كه به عاشقي و دوست داشتن مهر باطل ميزند چه طوري ميتواند فرهنگ بسازد. دكتر نون هر بار ميآيد به زنش نزديك بشود، مصدق آنجا ايستاده و ميگويد نه، جلوي چشمهاي من نه. دكتر نون حتا حركتهاي عادياش را نميتواند انجام بدهد و آن زن باغچه را درست ميكند. حتا ميشد برعكس باشد و زن به زندان برود. حالا آنقدر ديد ما سياه و سفيد شده كه با اين جريانات فمينيستي، ديگر راحت كتاب نميخوانيم و فقط نگاه ميكنيم كه چه بر سر زن و مرد آمده.
چهلتن: من وقتي رمان دكتر نون زا ميخواندم يكبار ديگر مطمئن شدم كه دو عنصر عشق و سياست چقدر آغشته است به زندگي ما. دستكم به زندگي انسان ايراني. و يك بار ديگر مطمئن شدم كه حذف اين دو عنصر از ادبيات ممكن نيست. يعني ادبياني كه بخواهد از دو عنصر عشق و سياست فارغ باشد اصلا به وجود نميآيد يا وجود ندارد. يادم ميآيد دولتآبادي يك نمايشنامه به نام ققنوس نوشته بود. يك مرد سياسي با درون خود كنكاش دارد. وقتي مورد شكنجه قرار ميگيرد و سيخ داغ يا سرد به گوشت و پوست و استخوان او فرو ميرود پيش خود فكر ميكند آيا اين خلق كه به خاطر آنها اين عذاب را تحمل ميكنم ميفهمند يا لياقتش را دارند يا اصلا تاثيري دارد تحمل اين شكنجهها؟ وقتي آن نمايشنامه را ميخواندم ميديدم كه اين خيلي واقعي است. عليرغم اين كه چهرههاي اساطيري در ذهن يا در كتابها ساخته ميشود ولي يك آدم سياسي كه قرار است در زندان يكسري مكافاتها را تحمل كند قبل از هر چيز يك انسان است با تمام نيازها و نقطهضعفهاي انساني. البته آن نمايشنامه و اين رمان ربطي به هم ندارند، فقط ميخواستم اشاره كنم كه دولتآبادي هم اين دغدغه را مورد بررسي قرار ميدهد. من فكر ميكنم يك الگويي از بيرون ساخته ميشود براي افرادي كه در جريانات سياسي هستند. يك الگوي اساطيري كه به هيچ وجه نبايد صدمه ببيند و توي قهرمان بايد خودت را تجهيز بكني تا هرچه بيشتر به آن شبيه بشوي. سؤال اصلي اين است كه آيا اين امر ممكن است و اين رمان تأكيد دارد بر ناممكن بودن آن. هر آدمي يك زندگييي دارد و سياست هم بخشي از آن زندگي است آيا ميتواند به نفع اين بخش، بقيهي زندگي را فدا كند؟ به نظر من همهي اينها با هم هست و هركدام يك جايي دارد. اين رمان براي اول بار، اين موضوع را تبديل به داستان ميكند.
رواني پور: براي نويسنده اين گرههاي ذهني آسان به دست نيامده و كتاب دكتر نون با اين موضوع حساس كه مطرح ميكند ناديده گرفته ميشود.
چهلتن: اينجا با مقابلهي ادبيات با شبه ادبيات روبروييم. ما يك ادبيات سياسي داريم، كه به نظر من شبه ادبيات است چون با واقعيت تعريف شدهي آدميزاد جور در نميآيد. يعني يك آدمي كه همهي بلاها سرش آمده، گاوش مرده، خانهاش آتش گرفته، ارباب به زن و دخترش تجاوز كرده و خودش را كارفرما بيرون كرده ولي باز هم پرچم ميارزه را بالا ميبرد. اين واقعي نيست. يك شبه ادبيات ديگري كه با آن مواجه هستيم نوع ادبياتي است كه به آن ميگويند Best Seller كه با روياها و الگوهاي ذهني عامهي مردم جور در ميآيد و مردم به آن نزديك ميشوند. و يكي هم ادبيات رمانتيك كه يك چيز غير واقعي است. يعني ادبيات سانتي مانتال و كارت پستالي كه وقتي از مدرسه ميگويد و از بچههايش و ميز ناهارخورياش، براي ما كه ايراني هستيم مثل يك قاب عكس است كه ميتوان به ديوار زد. يك جوري ادبياتي از نوع دكتر نون در محاصرهي اين سه نوع ادبيات قرار دارد كه يك طرف Best Seller است كه ژانر خودش را دارد، يك طرف ادبيات سياسي است كه الحمدلله تبش فروكش كرده و يك نوع ادبيات سانتيمانتال كه به عنوان كارت پستال ميتوان نگاهش كرد ولي خب ما نميتوانيم آن را به عنوان يك عكس واقعي از محيط زندگيمان بپذيريم. عينيت ندارد. ولي ادبياتي از نوع دكتر نون با موجوديتش در وراي اين سه نوع ادبيات و شايد بتوان گفت شبه ادبيات قرار ميگيرد و ضايعه اين است كه توسط آنها پس رانده ميشود و زير فشار قرار ميگيرد.
رواني پور: در اين مقطع ميبينيم كه منتقد نداريم. يك پرانتز باز كنم، نشر قصه نظريهي رمان لوكاچ را چاپ كرد كه يكي از كارهاي اساسي لوكاچ است. فكر ميكني چند تا از آن فروش رفته؟ چند تا از كساني كه تا حرف ميزنند لوكاچ و دريدا و اين و آن را از آستين درميآورند، اين كتاب را خواندند؟ علتش اين است كه با اسمها قرقره ميكنند و نتيجه آن كه كتابي مثل دكتر نون ناديده گرفته ميشود.
چهلتن: در جوامعي كه آدمها خودشان و روابط و پديدهها را تعريف نكردهاند، نقد وجود ندارد. نقد ادبي در جامعهاي ميتواند باشد كه فرهنگ نقد كردن وجود داشته باشد. يعني محكومين بتوانند حاكمان را نقد كنند و كارگرها بتوانند كارفرمايان را نقد كنند و همه اين امكان را داشته باشند. نقد ادبي وجود ندارد چون فلسفه و زمينههاي اجتماعياش وجود ندارد. اين يعني يك جامعهي الابختكي. يك اثر بيخودي بالا ميآيد و يك اثر بيخودي ناديده گرفته ميشود. يعني همه چيز بر اساس عنصر تصادف شكل ميگيرد.
آقايي: شايد در اين مقطع تاريخي نگاه به قهرمان به اين صورت است ولي در زمان دانشجويي ما، واقعا آرمانها فرق ميكرد و شايد بتوان گفت افراد آرمانگراتر بودند. من آدمهاي زيادي را ميتوانم بگويم كه عشقها و خانوادههاي خود را فداي ايدئولوژيشان كردند. اينجا دكتر نون بين عشق و ايدئولوژي، عشق را انتخاب ميكند و باز يك عمر خود را ملامت ميكند از بابت اين انتخاب و زندگي را به خود و خانوادهاش تلخ ميكند. اگر ما الان داريم اين عملكرد را زير سؤال ميبريم فكر ميكنم در واقع به نوعي نقدي ميكنيم بر يك رفتار اجتماعي در يك مقطعي. يعني آدمهاي بسياري بودند كه پا روي خانواده و زنها و بچههايشان گذاشتند و راه حلي را انتخاب كردند كه دكتر نون آن را انتخاب نكرد. اتفاقا شايد انتخاب دكتر نون نقدي بر رفتار اجتماعي باشد. الان به قول خانم روانيپور شايد مادر خيلي راحت بين عشقش به بچه و ايدئولوژي، بچه را انتخاب كند. من فكر ميكنم ما نميتوانيم بگوييم كدام بهتر يا بدتر است. در واقع شايد الگوهاي اجتماعي برتر در يك دورهاي يك مادر را به آن مرحله ميرساند كه بچهاش و عواطف مادرانهاش را كنار بگذارد.
چهلتن: تصميم تهايي مادر آن است ولي او يك جنگ دروني را ميگذراند و عليرغم تمام نيازها و احساسات خود انتخابي را انجام ميدهد كه رويهي مسلط اجتماعي يعني فرهنگ و آرمانگرايي به او پيشنهاد ميكند. در واقع دكتر نون پرده برميدارد از تصنعي كه در پس اين آرمانگرايي وجود دارد.
آقايي: پس آن رسالت اجتماعي چه ميشود اگر من مادر هميشه دارم ناله ميكنم براي بچهام و يا براي عشقم و برميگردم به يك بدويتي كه همهي عواطف و غرايزم اول و بعد مسائل و مصالح اجتماعي؟
چهلتن: شما مسالهي نقد را پيش ميكشيد.
آقايي: نه فقط در ادبيات، بلكه ميخواهم بگويم اين دايرهاي است كه دارد كامل ميشود. يعني داريم ارزش قائل ميشويم كه مسائل اجتماعي بماند براي بعد. ولي من ميخواهم بپرسم كه آيا اين قضاوت درست است يا خير؟
چهلتن: ما ميخواهيم بر مطلقگرايي تامل كنيم. آن مطلقگرايي كه مثلا بچه را شكنجه ميكنند تا مادر بگويد رفيقش در كدام خانه زندگي ميكند و ادبيات سياسي تلقين ميكرد كه الان ميليونها كودك را استثمار جهاني دارد با گرسنگي شكنجه ميدهد، پس رها كن و بچهي تو ارزشي ندارد و مقاومت كن و به فكر ميليونها كودك افريقايي باش و تو بچهات را نبين. نه، بچه بايد ديده شود. عشق بايد ديده شود. جامعه هم بايد ديده شود، يعني نسبيت امور.
آقايي: ولي در واقع تغييرات اجتماعي را هميشه كساني به وجود آوردهاند كه پا روي عواطف و غرايز و احساساتشان گذاشتند. ما آن فردگرايي را كه در غرب محكوم ميكنيم حالا داريم به نوعي تاييد ميكنيم. يعني همه چيز در حوزهي من و نه اجتماع.
چهلتن:من با تعصب و مطلقگرايي مخالفم. اين رمان دارد يك چيزهايي را كه هميشه ناديده گرفته شده ميگويد و چرا آنها را بايد پنهان كرد؟
رواني پور: حالا كه از بحث دكتر نون خارج شديم بگويم كه به نظر من يك حقه بازي در اين مسأله است. وقتي يكي قهرمان ميسازد يعني خودش را راحت ميكند از كارهايي كه قرار است قهرمان انجام دهد به جاي او. همه چيز را به او محول ميكنيم. من اينجا زندگيام را دارم و تو برو قهرمان باش. ولي يك عده از سر ناداني آن مطلق گرايي را علم ميكنند و يك عده از سر هوش. شما برويد ما هم پشت سرتان هستيم. من يك نوع شيادي در قهرمان پروري و اسطورهسازي ميبينم. اسطوره و قهرمانشان را ميسازند تا خودشان را راحت كنند.
آقايي: شايد قهرمان خوب، قهرمان مرده است. نميشود يكي هم زنده باشد هم قهرمان باشد.
رواني پور: يك جامعهي بيمار است كه مطلق گرايي ميكند. تو خودت داستاننويسي، چطور ميشود مطلق گرايي كرد؟ چه واقعيتي و چه رئاليسمي وجود دارد براي يك شخصيت كه هر كدام از داستان نويسها او را يك جور نگاه ميكنند و در لحظههاي مختلف عملكردهاي مختلف دارد. در خاطرات من، انگار يك آدم آنها را نوشته كه هر لحظه يك جور ديگر ميشود. اتفاقا مطلق گرايي مال جامعههاي عقبافتاده و بدوي است. انسان مدرن ميتواند تفكيك كند و آدمها را با حوصله ببيند. زمان ادبيات سياسي، كه فكر ميكنم بهتر است بگوييم ادبيات شعاري، به سر آمده. در مورد كتاب دكتر نون باز ميتوان فضاسازي و شخصيتسازي كتاب را نقد و بررسي كرد كه بماند براي بعد.
نظرتان را در مورد اين
مطلب
بنويسيد
ارسال
اين صفحه براي ديگران