آقايي: به گمان من انسان منهاي عشق و ادبيات منهاي عشق چيزي كم دارد. در ادب معاصر ايران، عشق در حاشيه قرار ميگيرد. در تداوم سنت استتار و در پرده سخن گفتن، نويسندگان از ابراز آشكار عشق در آثارشان دوري ميكنند و آن را در هالهاي از راز و رمز پنهان ميپوشانند. به نحوي كه فرصت هرگونه انكار و تعبير و تفسير از متن امكانپذير باشد. در دورههاي مختلف گاه شدت غلبهي آرمانهاي اجتماعي، گاه سياستزدگي، يا بيان روزمرگي و احساس پوچي و بيهودگي و در كل زوال احساسات بشري، صداي عشق و نمادهاي آن را در ادبيات معاصر ايران خاموش ميكند.
بهرامي: بدون ترديد مشكل اساسي ادبيات معاصر، عدم شناخت كلي است. بحثي نيست كه يك نويسنده بايد تاريخ سياسي كشور خودش را بشناسد. در مباحث سياسي مطالعه كرده باشد. از روانشناسي فردي زنان و مردان آگاهي كسب كرده باشد. چون ميخواهد از طريق اين يافتهها، كاراكترسازي كند. بدون اين مطالعات، مثل اين است كه كسي بخواهد كار رياضي انجام بدهد ولي اعتنايي به چهار عمل اصلي و پايهاي رياضي نداشته باشد. در اين صورت كارش طبعا ناقص ميشود.
موضوعي كه سركار اشاره كرديد، ادبيات بدون عشق، فكر ميكنم سالها بر جامعهي ادبي ما حاكم بوده است. نسل جديد نويسندگان به صورت ناقص و ابتدايي احساسات را تحليل ميكنند و غالبا از خاطرات و تمايلات و حوادث عاطفي زندگي خود به عنوان دستمايه استفاده ميكنند. اينها فرزندان نويسندگاني هستند كه به يك دليل بزرگ، گذشتهها را در نظر داشتند. كساني مثل جمالزاده، هدايت يا بزرگ علوي. اينها با نفرت به نوشتههاي امثال مطيعالدوله حجازي نگاه ميكردند. كاري ندارم كه پاورقينويسها چقدر موفق بودند. آنها سر مردم را گرم ميكردند و آن روزها كتاب به اين زيادي در نميآمد. به اين روال يك فكر گمراهكننده پيدا شد به خصوص كه جو و حالت اجتماعي مملكت ميطلبيد. من حرف خفقان را نميزنم. چون به نظر من خفقان هميشه در دنيا وجود داشته است. انسان آزاد غالبا اسير بايدها و نبايدهاست. در اجتماعات ديگر هم من سانسور سراغ دارم. نان و شراب سيلونه سالها در توقيف بوده است. در امريكا دوران مك كارتيزم، دوراني بود كه كسي جرأت نميكرد حرف برابري بزند. نميخواهم كسي را محكوم يا تبرئه كنم. به نظر نويسندگان چهل-پنجاه سال پيش ميرسيد كه اگر حرف احساساتي بزنند و از عشق بگويند، آدمي ميشوند غير روشنفكر. آدم روشنفكر آن است كه منتقد وضعيت اجتماعي باشد. منتقد حكومت باشد. منتقد نابرابريها باشد. اين چيزي بود كه گمان ميكنم يك استعداد كمنظير مثل دكتر ساعدي را متوقف ميكرد. يعني ايشان وادار ميشد به اينكه هر موضوع عاطفي را از ديد تمسخر نگاه كند. ادبيات ما منحصر به هدايت يا بعد از او نميشود. اگر فقط دو داستان ايشان، يكي داستان بزرگ بوف كور و يكي قصهي كم نظير تخت ابونصر را در نظر بياوريم، متوجه ميشويم هدايت چگونه عشق را خوب شناخته بود. در جايي دو چهرهي متقارن اثيري و لكاته را ميبينيم. بايد در نظر داشته باشيم كه ايشان به وسيلهي يك پشتوانهي حيرت انگيز فرهنگي به خصوص فرهنگ نگارگري ايران يعني مينياتور چنان نقشي از زن و عشق و تصور آن براي خواننده ساخته كه وقتي عكس آن را در موضوع ديگري ميآورد، اينقدر نمود ميكند. اگر بنا بود فقط يك زن بد را تصوير كند خواننده آنطور قصه را شفاف و درخشان در ذهن خود نميديد. خواننده اينجا واقعا در يك جذر و مد تفكر قرار ميگيرد. يك جا اسبهاي مسلول و گاري نعشكش و پيرمرد خنزر پنزري را همراه اين انديشهي بيمانند كه زني با زيبايي واقعا اثيري، متعجب، يك شاخه نيلوفر در دست دارد. اين شاخه نيلوفر را نماد عالي معصوميت و اعتلاي زن در نظر بياوريد. چون به دست مريم مقدس هم در تمام دوران شمايل پردازي همين نيلوفر است. چقدر انتخاب درستي كرده نويسنده. اگر اين آگاهي نبود ميتوانست يك شاخه گل محمدي به دست آن زن بدهد، يا مثلا گلهاي ديگر كه چندان معناي گستردهي نمادين ندارند.
آقايي: اين آگاهي از كجا ميآيد؟
بهرامي: اين همان بخشي است كه در هيچ مدرسهاي نميتواند تدريس شود. آن بخشي است كه جان انساني كه ميخواهد يك كار برجسته انجام بدهد ناخودآگاه مثل زنبور عسل به طرفش ميرود. خوبها را ناخودآگاهانه شايد انتخاب و جمعآوري ميكند و بدها را به عنوان يك الگو براي تماشا و براي مقايسه با خوبها به كار ميبرد. بخشي از اين فرايند كلا از يك مكانيزم روانشناسي بسيار عميق مايه ميگيرد. اين مكانيزم روانشناسي در هر كس نيست. شايد بشود گفت هوشياري، دقت، آگاهي، شور، قدرت تخيل و مهمتر از همه قدرت خلاق يك انسان كه گاه از سن يك سالگي شروع به فعاليت ميكند. همه با هم سازمان درونذهنياي به وجود ميآورند كه به تدريج در تجربه آگاهي، منش فكري و حرفهاي يك نويسنده را تشكيل ميدهد.
آقايي: اين عوامل كه شما نام برديد فردي هستند. در مورد اينكه آيا هدايت به پشتوانهي فرهنگي تكيه داشته، ما قبل از هدايت داستاننويسي به شكل غربي نداشتيم. ولي در منظومههاي ايراني عاشقانههاي بسيار ميبينيم. عاشقانههايي كه اغلب داراي دو ويژگي مشخص هستند: يكي جنبهي اخلاقي و معنوي و ديگري سرنوشت عبرت آموز شخصيتها كه در پايان غم انگيز داستانها و ناكامي شخصيتها شكل ميگيرد. شايد هدايت براي اولين بار به صورت نثر از اين عاشقانهها استفاده ميكند در بوف كور.
بهرامي: من نه تنها در بوف كور كه به شكل واقعا يك قبولداشت ناخودآگاه جمعي كه اصلا نميشود از آن صرفنظركرد، ميبينم. فكر ميكنم كه كل ادبيات گذشته در آن تاثير داشته. ما صحبت از قصه نويسي غرب ميكنيم كه مدرن است ولي قصهنويسان گذشتهي غربي، آن چنان تفصيلي براي عواطف ميدادند كه شايد بيقصد و صرافت به تحليلي روانشناختي ميرسيد. حتا در كار نگارش نمايشنامهاي مثل نمايشنامههاي شكسپير و بخشي از داستانهاي تحليلي روانشناختي داستايوسكي ما ميتوانيم اين گذشته را ببينيم. يعني آنها خودشان يادشان بوده كه در درجهي اول ادبيات اسطورهاي يونان و روم چه تاثير عظيمي بر جهان گذاشته و شكسپير پس از هزار سال از آن عناصر مايه ميگيرد. هنريك ايبسن روانشناسترين نمايشنامهنويس صد سال قبل، از اسطورههاي اسكانديناوي مايه ميگيرد. به اين دليل كه او معتقد است درون اين اسطورهها با وجود تمام پيچيدگي، يك فضاي حيرت انگيز براي حركت دادن تخيل وجود دارد. ميگويند بدون شك شكسپير از ليلي و مجنون ايراني براي نوشتن رومئو و ژوليت الهام گرفته. من كاري به استثناها ندارم چون شما ميتوانيد از دهها درونمايه الهام بگيريد و آن را بهتر در بياوريد. كما اينكه نويسندگان زيادي قصهي بودا را هركدام به شكلي روايت كردهاند. ولي اينكه نه آن زمان و نه اين زمان، به جز از ديدگاه نويسندگان بزرگي مثل هدايت، عشق در اين سرزمين به هيچ وجه معرفي شده و تحليل شده نيست. اين در واقع يك فلسفهي يكتا پرستي است كه بر ميگردد به يك سائقهي رواني شرقي. شايد راهي به ميترائيزم داشته باشد.
آقايي: شايد هم نوعي استتار باشد و شاعران اشعار عاشقانهي خود را در پشت معاني عرفاني و بيان اسرار روحاني و معارف رباني پنهان ميكردند. چنانچه در قصههاي شاهنامه يا عاشقانههاي دورهي اساطيري خبري از حالات عرفاني نيست و پاياني خوش و همراه با كاميابي در انتظار شخصيتهاي داستان است.
بهرامي: به هر حال تمايل به استقرار در يك انديشهي والا، به يك ثبات در يك پايهي ابدي، با اينكه هيچ چيز ابدي نيست، در تمام اين ادبيات سير ميكند كه نمونهي عالياش در شعر مولاناست، يا در شعر نظامي وقتي مجنون مريض ميشود و بالاي سرش پزشك ميآورند و حكم به خون گرفتن يا فصد ميكنند. بهانهي شاعر اين است:
گفت با فصاد اگر فصدم كني تيغ را ترسم كه بر ليلا زني من كيم ليلي و ليلي كيست من هر دو يك روحيم اندر دو بدن
چقدر زيبا و چقدر راحت اينها بازگشت كردند به آن فلسفهاي كه گمان ميكنم با ارزشترين ميراث فرهنگي ملت ما است. يك كمال پرستي، يك تصعيد عالي از نظر روانشناسي در روح اين ملت است. بعد بايد ببينيم چه اندازه ملاحظات اجتماعي هست كه ابن عربي گفته. عقايد مردم است كه حافظ و سعدي گفتهاند. خود مردم هم در مورد خود اين عشق آگاهي كامل نداشتهاند. اين عشق جسماني نيست. اين سائقهي تاريخي و اسطورهاي يك ملت است. اسطورههاي ايراني مشابهتهايي با اسطورههاي اقوام بينالنهرين دارد. حكايت گيل گمش و انكيدو و ايشتار و عشقي كه گيل گمش را با آن تمهيد، انكيدو به دامن مرگ ميبرد. شباهت زيادي بين اين انديشههاي خيلي جدي و بسيار عميق وجود دارد.
آقايي: افلاطون ميگويد عشق آواري است كه روي سر ما خراب ميشود. تعريف شما از عشق چيست؟
بهرامي: تمايل شديد بعضي وقتها مبدل به عشق ميشود. اين عشق حركت به سمت تصعيد است كه بخشي از خلاقيت را باعث به وجود ميآورد. بخصوص نقش مهمي در خرد و شور زندگي دارد. خردمندترين مردم پايدارترين عشقها را انتخاب ميكنند. سعادت عجيبي است. شوري است كه ميآيد. گاه انسان عاشق با خودش فكر ميكند ميتواند دور كرهي زمين را پياده برود و عشقش را فرياد بزند. چنان كه شاعران فرياد ميزنند. در حكايت سلامان و ابسال فخرالدين اسعد گرگاني كه از زيباترين حكايتهاي عاشقانهي روانشناختي است، آن خانم خيلي مسنتر از آن آقاست. نوعي از اين عشقهاي خيلي مدرن است. خود موضوع عشق در اين حكايت بسيار اهميت دارد. در حد بسيار فراگيري، اين عشقها مبدل به پيوند نميشوند، ببينيد چقدر آن بزرگان حواسشان جمع بوده كه جدايي و محروميت را در پايان كار گذاشتهاند. و اين تمهيد در تقطيع داستان با قصد خلق فاجعه و فضاي سانتيمانتال به كار نرفته، بلكه نوعي فرجام يك عشق بزرگ، نكتهي مهمي در انگيختن تفكر و تثبيت حكايت است.
آقايي: در منظومههاي عاشقانه اغلب پايان غم انگيز و ناكامي در انتظار شخصيتهاي داستان است. ميتواند توصيهي اخلاقي باشد يا جنبهي عبرتآموزي داشته باشد و يا در جهت كمال طلبي باشد. كمال طلبي كه به فرد برميگردد. يعني من با او كامل نيستم. من وقتي كامل ميشوم كه او نباشد و من در خودم به كمال برسم و به آن اوي بزرگتر برسم و در او محو شوم.
بهرامي: عشق واقعا يك حس ساخته شده است. يك بهانه است براي حركت. آلفرد آدلر از مهمترين روانشناسان تاريخ روانشناسي و پايه گذار مكتب رفتار گرايي معتقد است كه انسان هميشه احساس كاستي دارد. شما انسان بدون احساس كاستي در جهان پيدا نميكنيد، حتا نوابغ. من قدرتهاي سياسي و جاهطلبانهي مادي را قدرت نميدانم. يك نوع مشكل رواني ميدانم كه گاه به روانپريشي ميرسد. آدلر ميگويد انسان در مقايسهي خودش با ساير عوامل طبيعت مثل حيوانات و قدرتهاي طبيعي ميداند كه چقدر ضعيف است. از دورترين ازمنه اين انسان نيروي كمال طلبي دارد. نيروهاي پايهاي و ژنتيك. آدلر استدلال ميكند كه اگر انسان اين كمالطلبي را نداشت ما هنوز در جنگلها با چماق دنبال هم ميكرديم. او ميگويد تمدن محصول اين احساس كاستي است. چون انسان پيوسته دنبال برتري جويي است.
آقايي: احساس كاستي است كه موجب خلاقيت ميشود يا احساس كمال طلبي؟
بهرامي: دو نوع تصعيد داريم. بالا رفتن، برتر شدن و جبران. جبران شامل جبران نرمال و جبران بيش از حد است. انسان عادي حتا معلولين با چنگ و دندان سعي ميكنند يك حركت خوب بكنند. انسان قادر و انسان متوسط سالم با مغز سالم ميتواند قدرتهاي خودش را به طرف يك راه عاقلانه و خردمندانه كاناليزه كند. او جبران نرمال را انجام ميدهد. اتفاقا جامعه بر اين انسان متكي است. جبران بيش از حد دو شكل دارد يكي در روانهاي نژند و ناسالم مثل جنايتكاران يا آنها كه سلاحهاي مخرب به وجود ميآورند. هوش بالاست ولي استدلال و توجيه غلط است. جون حتا اگر هدف كشتار حيوانات هم باشد براي اين جهان محكوم است. بعد جبران بيش از حد در يك موضع ديگر ميآيد. اين خرد ارگانيزه و ساخته شده ميشود ميكل آنژ. چند صد سال ميگذرد، نه نقاشيها ميتوانند تكرار بشوند نه مجسمهها و نه اشعار.
اين خرد در وجهي است كه بهترين كاربرد خودش را دارد. نه خرد رياضي. نه خرد اخلاقي. بلكه خرد شور. كسي هست كه مثل اقيانوس مواج نميتواند جلوي خودش را بگيرد. در مقام يك شاعر ما در عصر خودمان خوشبختانه ديديم. بسيار جوان، بسيار شورنده، بسيار هوشيار و عجيب مثل فروغ فرخزاد كه به چنين كمالي دست پيدا ميكند. ما در عصر خودمان شاملوي بزرگ را داريم.
آقايي: خانم بهرامي ما با اين خردهاي شوريده چه ميكنيم؟ اخيرا كتاب نامههاي فروغ فرخزاد به همسرش را ميخواندم. اين كتاب از سه بخش تشكيل شده. نامههاي قبل از ازدواج، نامههايي در طول ازدواج و بعد از ازدواج. خواندن رنجي كه اين زن برده عذابآور است. يعني فشار عاطفي شديد، فقر و فلاكت، عسرت عاطفي، توهين و تحقير. او براي هر ده تومان توضيح ميدهد كه آن را چگونه خرج كرده، يا شاملو در اين چند سال اخير. او كه كانديداي جايزهي نوبل بود. ميخواهم بگويم ما با اين آدمهايي كه خردهاي پرشوري دارند زياد معاملهي قشنگي نميكنيم.
بهرامي: هيچ وقت جامعه قدر نميداند. در يك جامعهاي مثل امريكا كه به گفتهي ولاديمير نوبوكف، همينگوياش يك نويسندهي درجه دو است. از نظر او به جز پيرمرد و دريا، بقيهي نوشتههاي همينگوي معمولياند. قصه پرداز قشنگي است ولي عالي نيست. نوبوكف در دانشگاه هاروارد تدريس ميكرد و مجموعه مقالاتش چاپ شده بود. سالها قبل نوشته بود اگر قرار باشد من به كسي در ادبيات نمره بدهم به داستايوسكي بين يازده و دوازده و به تولستوي بيست ميدهم.
آقايي: اين خرد پرشور الان در ادبيات ما در چه شرايطي است؟ آيا ميشود رشدش داد؟
بهرامي: خرد پرشور را اگر گمراه نكنند ميتوان رشد داد. من خودم سالها براي روزنامهها و مجلات نوشتهام. ولي مسألهي هنر خيلي حساس است. نبايد تبليغاتي شود. چه گروههايي بهترين كتاب سال را تعيين ميكنند؟ تشويق يك نويسندهي جوان خوب است ولي بايد افراد خبره در كنار برنده شدن او توضيح دهند كه در چه بخش موفق است. يا ناكامي شعر معاصر. ما اصلا دهه نداريم. ما يك خط شعر عالي و معاصر داريم. خانم سيمين بهبهاني در همين عصر و زمان روز به روز تسلطش بر واژه و موضوع و قافيه و وزن بهتر ميشود. من كاري ندارم كه اين شعر در يك بخش بخصوصي است. ما شعر حجم داريم. در پاريس يدالله رويايي واقعا شاعري است كه متحير ميكند. او توانسته مدرنيزم اروپا را با پشتوانهي ادبيات ايران در خودش تحليل كند و شعر خوب بگويد. حقوقي و سپانلو جزو شاعراني هستند كه در همين زمان آدم را خيره ميكنند. شور و خرد و هوشياري غير عادي و به قول امروزيها IQ بالا، يكي از دقيق ترين و سنگينترين تربيتهاي روانشناختي را از شش ماهگي دارد، حتا ژاپنيها ثابت كردهاند قبل از تولد. در اروپا پسر ده سالهاي نكنواز ويلون اركستر سمفونيك وين بود. اين بچهي كدام نسل است؟ بچهي نسلي است كه سمفوني شماره نه بتهوون را در يك استاديوم پنجاه هزار نفري روي چهار ديوار عظيم بيش از ده متر براي مردمي نشان ميدهد كه چون جا نبوده، در خيابان ايستادهاند، و پانصد نفر كرال اين سمفوني بتهوون هستند.
آقايي: در مورد خود شما اين خرد پرشور چگونه وارد عمل ميشود؟
بهرامي: موتور حركت دهندهي من ظلم است. در عشق ظلم هست. نميدانم چرا بشر در انتخاب خودش اينقدر سرگشته است. شايد من ميراثدار متعصب فرهنگ و ادبيات گذشته هستم. به شدت مونوگام. به شدت تكفردي. يك كسي را به دايرهي اعلي نشاندن. شايد جهان امروز خانم دوراس را ميطلبد. شايد در آينده شكل دوست داشتن آنقدر متفاوت بشود كه ادبيات قديم مثل مينياتور بشود. اما همان لطفي كه در سادهترين مينياتورهاي ژاپني ميبينيم. من آنها را دوست دارم و اصيل ميدانم. چون در جستجوي يك چيز فلسفي بودند در نگارگري. مدرن نيست. ما نميتوانيم جارو يا پرده را از زندگي بشر حذف كنيم. اگر از ادوات مثال ميزنم چون پردههاي تابلوي تالار آيينهي كمالالملك هيچ وقت از چشم آدم نميافتد. شكل خودش را دارد. نويسندهي امروز بايد آن شكل را بشناسد و بداند. نميگويم صد در صد قبول داشته باشد. بايد به كشف معناهاي درون آن برود. ضرورتهاي امروز را درك كند.
آقايي: مرز بين بيان عشق و اروتيزم و اروتيزم و پورنوگرافي در هنر را چه عناصري تعيين ميكنند؟
بهرامي: همانطور كه عشق تفكيك نشده و ناشناخته مانده، اروتيزم هم در هنر ما هم در افواه و طبعا در ادبيات ناشناس مانده است. اروتيزم در هنر يك فصل عظيمي دارد كه از شمايلپردازي شروع ميشود. شايد از بيش از هزار سال قبل به امروز ميرسد. فصلي هست در اروتيزم نقاشي اروپا كه حدودا چهارصد-پانصد سال متمركز است روي بدن لخت. چه زن و چه مرد. يكي از نقاشان اين نحله پيتر پل روبنس است كه كارهايش را ميشناسيد. رامبراند هم دارد. روبنس جزو اساتيد مكتب هلند است. اين اروتيزم به اندازهاي زيباست كه شما آنجا نه با تشريح بدن لخت انسان، بلكه با تصعيد بدن عريان روبرو هستيد. كه اتفاقا اسطورهها در آن نقش اصلي دارند. واقعا آدونيس عريان جوري نشان داده شده كه شما دوست داريد هيكل او را تماشا كنيد. نمونهي اين اروتيزم مقدس، داود ميكل آنژ است كه داراي همان جنبهي الهي است كه منظور همهي مردم است كه داود را ميشناسند. داود مظهر شر را با پرتاب قلوه سنگ از بين برده. اين دستي كه ميخواهد قلوه سنگ را بردارد، اين حالت مصمم چهره از ياد شما ميبرد كه او عريان است. شما داريد زيبايي را تماشا ميكنيد. من بخت آن را داشتم كه كارهاي مجسمه سازان بزرگ را در موزهها ببينم. به خصوص كارهاي ميكل آنژ در فلورانس. بدن لخت عيسي در پيتيا در سيكستين چپل در كليساي سن پيتر، روي دست مريم چه حالتي ميآورد. اين زيباترين بدن عرياني است كه شما ميبينيد. اينجا مقصد زيبايي است. هنرمندان جديدتر مثل پيتر پل گوگن هم اروتيزم داشتند. زنان عريان جزاير تائيتي كه زيبا هستند. اينجا منظور از هنر يك نوع تصعيد است. ممكن است منظور اروتيزم به معناي جسماني هم باشد اشكال ندارد. ولي من تقدم و تاخر را ميگويم و تداوم آن را. هنرمندي مثل پيكاسو در دوشيزگان آوينيون بدنهاي عريان را ميكشد. ما در بحر كار براك نميرويم. تشخيص نميدهيم كه كدام يك لخت هستند. كساني به يك نوع تجرد مطلق رسيدهاند مثل خوان ميرو، وقتي اسم تابلويش را ميگذارد برهنهي زيبا، شما به جز يك خط آبي و قرمز نميبينيد. من به تيسين اشاره ميكنم كه خدايان را ميكشد و نقاشاني مثل فراگونار يا حتا فرانسيسكو گويا در موزهي مادريد. برهنهاي كه او كشيده. ماياي برهنه. يك بار هم مايا را با لباس كشيده. آن قدر وقار در اين هيكل هست كه شما اصلا چيز زشتي در آن نميبينيد. من به اين مثال حساس هستم. رابطهي جنسي در اينجا از دشنامهاي زشت محسوب ميشود. ميدانم كه براي غربي هم همين طور است ولي در جوار آن يك نوع تربيت هنري هم اعمال ميشود. ما در نگارگريمان اين تربيت را نداريم. مجبور بوديم هزار و پانصد سال گل و مرغ و بلبل بكشيم. همه چيز زير لباس و پيراهن و شلوار پوشيده بوده. فرق مينياتور ايران با مينياتور چين و ژاپن كه از آن تاثير گرفته، همين تناسب شانه و كمر و بخشهاي پا و زيبايي بدن است كه در مينياتور ايراني ميبينيم. در چين و ژاپن لباسهاي گشاد تنشان بوده است. مينياتور ذره ذره تلطيف شده ولي در جامعه آن نفوذ آموزنده را نداشته. وقتي نام نشانههاي جنسي زن و مرد دائم به صورت دشنام و تحقير به كار ميرود، اين در ذهن كودك سه ساله هم تاثير ميگذارد. او در مهد كودك از همگنان خود ياد ميگيرد. كلمات مربوط به عمل جنسي در كوچه و خيابان و محل كار به عنوان فحش و تحقير به كار ميرود. زن هنوز عورت است. اين از اتاق زايمان شروع ميشود. باور كنيد من اصلا فمينيست نيستم ولي نبايد زن به صورت ننگ باشد. بايد در جامعه يك تربيت جديد ايجاد شود. يعني عمل جنسي اول از اين حقارت و كثيف شمرده شدن بيرون بيايد. يادم هست در درك اشتباه نوشتههاي صادق هدايت، يك دوران طولاني نويسندگان اصطلاحاتي مثل "خاك تو سري كردن"و غيره را بكار ميبردند.
آقايي: ما در ادبياتمان ويس و رامين و وامق و عذرا را داشتيم. حالا اين شرم حضورها به شكلي شايد باعث يك تعالي هم بشود يعني براي هنرمند يك فضاي جديد ايجاد كند ولي از طرفي بخشي از ادبيات را از دست ميدهيم. بيان روابط عاطفي زن و مرد. همين روابط عاشقانهاي كه نوعي تعالي در آن هست.
بهرامي: نويسنده با نويسنده متفاوت است. مثلا نظامي خيلي رك موضوع را آورده است. من چندان اهميتي به اين موضوع نميدهم. من رابطهي عاطفي را خيلي پيچيدهتر و خيلي اساسيتر از اين مسأله ميدانم بين دو نفر. شايد بشود گفت اين تاريخ آشفته و اين مسائل روزنامهاي ذهن آدم را بيشتر خراب ميكند. من از پردهدريهاي حتا فوئنتس در "پوست انداختن" استقبال نميكنم. احتمالا تربيت شرقيام دخالت ميكند. ولي اگر نويسندهاي لازم دانست كه صحنهاي از رابطهي جسمي دو نفر را بنويسد موضوعي است فردي و از حيطهي بحث ما خارج است.
آقايي: چه كسي بايد اين بحثها را شروع كند؟ روانشناسان، جامعه شناسان، نويسندگان، يا منتقدين؟
بهرامي: بيترديد منتقديني،كه نيستند، بايد شروع كنند. نقد ادبي اين نيست كه اين راوي چندم شخص است و اين زن و مرد براي چه آمدهاند. منتقد بايد موضوعاتي را كه خوانندهي معمولي متوجه نميشود به او ياد بدهد. منتقد آن نيست كه جيزهايي را كه شما خودتان ميدانيد به عنوان نويسنده يا خواننده تكرار كند.
آقايي: نويسندگان زن مشكلات خاص خودشان را دارند. در مورد روابطي كه در داستان هست همه دنبال اين هستند كه بدانند منظور از طرف مقابل كيست.
بهرامي: در صفحهي اول برخي كتابها نوشته ميشود كليهي شخصيتها فرضي است. اين بر ميگردد به كنجكاوي اجتماعي. زياد هم گناه نيست. به عنوان مثل همينگوي دوستان زيادي داشت. چون موفق و خوش تيپ و ثروتمند بود. مارلن ديتريش، مريلين مونرو، اوا گاردنر از دوستانش بودند. مسائل خصوصي در زندگي هنرمندان هست و مردم نسبت به آنها كنجكاوند. من پانزده روز در فستيوال مسكو بودم. به خاطر فيلم كفشهاي ميرزا نوروز. با شوهرم محمد متوسلاني رفته بودم. ماركز هم در همه مدت در فستيول حضور داشت. با او مصاحبهي مفصلي دارم كه شرح آن را جداگانه نوشتهام و روزي در جايي منتشر خواهد شد. در تمام مدت فستيوال مردم نسبت به او كنجكاو بودند، و او به همراه همسر و دوستانش كه ميهمان جشنوارهي مسكو بودند مركز توجه بود. ما كشور فقيري هستيم ولي نويسندگان بزرگي داريم. بعضي از كارهاي خانم سيمين دانشور با بهترين كارهاي عالم پهلو ميزند. ما صادق هدايت را داريم و خيليهاي ديگر را. بله من هم وقتي روي نوشتن يك قصه كه پايهاش عشق شديد است كار ميكنم، به شوهرم فكر ميكنم. او ميتواند بگويد تو زن من بودي و براي يك مرد ديگر اشك ريختي. ولي من ميخواهم بگويم چرا بايد اين مسائل ننگ باشد. فرضا نويسنده كسي را دوست دارد، به همسر او چه مربوط است؟ نويسنده به عنوان يك انسان آزاده، روشنفكر و هنرمند حق دارد احساسهاي مختلف داشته باشد. و عشقهاي متفاوت. شما فرزندتان را به شدت دوست داريد اما او جاي پدر، مادر، همسر و يك عشق والا را نميگيرد.
آقايي: آيا شما اين را تجويز ميكنيد؟
بله. در روابط عاطفي ميبينيم كه دو نفر ديوانهوار يكديگر را دوست داشتند. حالا رسيدند به جايي كه تقاهم ندارند. اينها داراي آن قدرت روانشناختي آموختني نيستند كه بدانند هرگز دو فرد بشري با هم تفاهم كامل ندارند، بايد ديگري را رها كنند به حال خود و دنياي خودشان را داشته باشند. چون ما عادت كردهايم هميشه در مواجهه با يك فرد ديگر همه چيز را به او تقديم ميكنيم و همهي وجودمان وابسته به او ميشود. در نتيجه به اين مفهوم بامزه ميرسيم كه "ميزنيم به تيپ هم". يك زن شوهردار ميتواند شوهرش را بسيار دوست داشته باشد و مرد ديگري را. در روابط عاطفي يك زن ميتواند مثلا استادش را تا حد پرستش دوست داشته باشد، بدون آنكه از استاد انتظار هيچ نوع حركت جنسي داشته باشد. به دلايل زياد گاه به جاي پدر مينشاند يا جاي مهري كه شوهر به او نميدهد. در جستجوي مهر، واقعا آدم به سرزمينهاي ناشناختهاي پا ميگذارد كه بسيار گاه مأواي واقعي اوست.
آقايي: اين انرژي سنگيني از آدمها ميگيرد.
بهرامي: كه در ادبيات مطرح ميشود. ما شارح بذل انرژيهاي سنگين هستيم. ما حكايت صغرا و كبرا نمينويسيم. آنجايي وارد حيطهي ادبيات ميشويم كه خواننده آنچه را كه نميداند، برايش گفته ميشود. منتقد بزرگي مثل رودلف آرنهايم ميگويد اگر شما نور اتاقي را حس ميكنيد، موسيقي فيلم را خيلي ميشنويد، اينها موفق نبودهاند. احساس والا، احساس عميق و ناشناختني و تعريف ناپذير شوريدگي در سكوت و انگيزهي تفكر است. فقط شعر عاشقانهي سعدي را در نظر بگيريد. چيزي گفته كه قبل از او من و شما كشف نكردهايم. يا حافظ جايي كه شعر يزيد را استقبال ميكند داراي چنان آزادگي، جسارت و قدرت بيان است، كه برتر از آن ممكن نمينمايد. ادبيات قديم بزرگترين مكتب تعليم ماست. تاريخ بيهقي، سعدي، حافظ، نظامي و در يك بخش متفاوت كه فوق درك من است، مولانا. چون من به عرفان او نميتوانم نزديك بشوم. بدون شك موسيقي شعر اين شاعران، از شعور فوق عادي آنها ناشي شده است.
آقايي: خانم بهرامي، عشق در داستانهاي شما مثل هوا، فراگير و نامريي خانه را پر ميكند. در داستان "پايان و يك شهر" سه زن در لالهزار، انگار كه به دنبال سرنوشت خود به كشف و شهود ميپردازند و در بازگشت، دنياي كوچك و آشناي هركدام از آنها در برخورد با دنياي خارج از خانه به ويرانهاي بدل ميشود. در داستان "هفت شاخه سرخ" نيز چهار زن، منير، همدم، كوكب و زينت در چهارشنبهاي آفتابي، چادرهاي فاق را از صندوقهاي مخملپوش منگولهدار بيرون ميآورند. زنها بعد از گردشي در شهر به نزد قابله ميروند و او علائم حاملگي همدم را "هوسك" ميداند. در بازگشت از اين گشت و گذار در كوچه و پس كوچههاي تهران قديم زنها هركدام به فراخور حال خويش پاداش هوسي را كه در سر داشتند از دست مردان خود ميگيرند.
بهرامي: ببينيد مردي زنهاي بيپناه و در خطر را در يك خانه دور هم جمع ميكند و آنها را تعليم ميدهد. براي اين كه سيفليس نگيرند به يكي از آنها ميگويد تو كه به لاله زار ميروي دنبال مردي كه شال گردن بسته نرو. هيچ كس در تحليل داستان من متوجه اين نكته نشد. يك نوع بيماري مقاربتي بود كه به صورت جوشهاي چركي روي گردن آشكار ميشد. من اينها را از دكترها پرسيدم. حالا بيماري ايدز آمده؛ آن موقع اين مردها تابستان شال گردن ميبستند. فاجعه آنجاست كه دختر شانزده سالهاي مثل يك گل سرخ عاشق مردي ميشود. طنز اينجاست كه مهمترين عنصري كه او را برميانگيزد كلاهگيس فرفري يوسف است كه روي سرش ميگذارد و طبعا به رسم آن زمان گريم در نمايش، سرخاب و سفيدابش هم ميكردند. يوسفهاي قديم يادم هست. در تئاتر نصر و تهران، حتا زماني يادم هست كه روي زانوي مادرم مينشستم. خانوادهي من خيلي تئاتر دوست بودند. هنرپيشهها را طوري درست ميكردند كه در صحنه برق بزنند. اين دختر عاشق ميشود و چنان ضربهاي از آن مرد ميخورد. همان جاست كه عشرت جنوبي ميخواهد او را به بيمارستان ببرد. بچه را سقط كرده بود و در حال مرگ است. آخرين جملهاي اين قصه از تمام قصهها بيشتر در ذهن من مانده: «در نگاه سياه و بيتعقل و حيواني و معصوم يوسف، سلطهاي ملاطفتآميز پيدا ميشد كه ميخواست از اين پس، به جاي نگاه تاريك يدالله بنشيند.» يعني اين نگاه همهي مردها بود.
آقايي: تعدادي از داستانهاي شما غير قابل چاپ هستند.
بهرامي: اگر بدانيد، «عطر شكرين هوس» زيباترين عاشقانهاي است كه من نوشتهام. در خانهاي كه درش هميشه بر مرد بسته است و پرده ميكشند و يك روحاني مينشيند پشت پرده و حديث بهشت و جهنم ميگويد و حمد و سوره درست ميكند و آن طرف زنها هستند. پسرخالهاي از رشت ميآيد تهران درس بخواند. يك اتاق ته باغ. و آنجا نارنجستان است. پسر و دختر به نارنجستان ميروند. بيست سال ميهن بهرامي را با «عطر شكرين هوس» ميشناختند. دكتر عنايت ميآمد پشت در كلاس دكتر صديقي ميايستاد تا درس من تمام بشود و بخش ديگري از داستان را براي نگين بگيرد. من در سني بودم كه تازه عشق جرقه ميزند. در بيست سالگي. مادر ميپرسد: «من بگويم پدر اين بچه چه كسي است؟» دختر استدلال ميكند: «پدر هر بچهاي آن كسي است كه بچه را درست كرده». اروتيزم به زيباترين شكلش ميآيد. اين داستان در سه شمارهي نگين چاپ شد.
آقايي: چه بايد كرد براي نويسندهاي مثل شما كه بيش از داستانهاي چاپ شده در دو كتاب "حيوان" و "هفت شاخه سرخ"، داستانهاي غير قابل چاپ داريد؟
بهرامي: حدود بيست قصه در نگين دارم. چند تا در رودكي و مجلات ديگر.
آقايي: چقدر رنج ميبريد؟
بهرامي: هيچي. بعد از من چاپ ميشوند.
آقايي: ولي اين حق شماست، و مخاطب شما چيزي را از دست ميدهد وقتي قرار است داستانهاي شما را با فاصلهي سي سال بعد بخواند.
بهرامي: خانم من اين ملت را شناختهام. من نااميدم از آنها. من نه جايزه ميخواهم و نه بزرگداشت. آنچه برايم مهم است نوشتن و ادراك آنست.
آقايي: فكر ميكنم روانشناسي از اين جهت به شما كمك كرده كه به عنوان يك داستاننويس كه بيش از آنچه چاپ كردهايد، نوشتهايد و امكان چاپ نداريد و اين قدر راحت با اين موضوع برخورد ميكنيد. نميتواند به غير از اين باشد كه در درون خود اين مساله را حل كرده باشيد. من نويسندگان جواني را ديدهام كه با يك داستانشان كه غير قابل چاپ اعلام ميشود، خرد ميشوند و در هم ميريزند.
بهرامي: جامعهي جهاني ارزش آن را ندارد كه يك كسي كه درست مفهوم ادبيات را درك كرده دست و پا بزند براي اينكه به جايي برسد. به هيچ جا نميرسد مگر به خودش. اگر خوب كوشش كند به خودش ميرسد. و اين رسيدن به خويش تعليم و مقصد هزار سال ادبيات و تلاش بزرگان ماست.
آقايي: به هر حال موانع در ذهن نويسنده تاثير دارد. مقداري سانسور، سنتها، توقعات، موانع اجتماعي و برداشتهاي متفاوت.
بهرامي: اين باز به قدرت و بينش نويسنده برميگردد. تا چه اندازه اين مسائل در خط سرنوشت داستان تاثير داشته. من مطالب پيش پا افتاده و بياهميت را شايستهي آن نميدانم كه نويسنده خوانندهاش را معطل كند. در يك رابطهي عاطفي هميشه فشار عجيبي هست. خودتان اشاره كرديد. يك بار سنگين. نويسنده سعي ميكند با تحليل، تجربهي خودش را روشن كند و ديگران را در آن تجربه شريك كند. و يا بعد از تجربه، سعي ميكند جهان بيني خودش را به ديگران القا كند. هميشه نويسنده اين كار را ميكند. بسياري اوقات ناخودآگاهانه. به هر حال شور والايي است. ميخواهد جمعي را در آگاهي و بينش و تجربهي خود شريك كند. حتا داوري آنها را بيآنكه آنها را ببيند، ميطلبد. رنج ديدن. ضربه خوردن. يا شادي عجيبي كه از عشق نصيب انسان ميشود. به خصوص اوايلش. آن دم كه دل به عشق دهي، خوش دمي بود. آن كس كه شور ندارد، نويسنده نيست. اما موانع. اين قضيه مثل حركت آب است. چقدر آب لطيف است. چقدر نرم است. چقدر ضروري است و آيا شما ميتوانيد جلويش را بگيريد؟ با بهترين ساروجهاي عالم هم نميشود جلويش را گرفت. نشت ميكند. ما اين قصههاي عاشقانه را از كجا داريم. يك قصهي قشنگ را اسم ميبرم از خانم شهرنوش پارسي پور، "بهار كاتماندو". من اين قصه را خيلي دوست دارم. از شما عاشقانه خيلي كم خواندم.
آقايي: من "يك زن، يك عشق" را دارم. البته من خيلي هم عاشقانه نويس نيستم. شما در داستانهايتان دو گروه زن را خيلي خوب توصيف ميكنيد. يكي زنان اشرافي قديم را و يكي هم زنان طبقات پايين. داستانهايتان شبيه مينياتورهاي پركار و ريزنقش است كه عناصر زندگي در آنها در مجموعهاي از سنتها، آداب و رسوم و هجوم رنگها شكل ميگيرد. تاثير نقاشي و روانشناسي در پسزمينهي داستانهاي شما ابعاد عميقتري به كارهايتان ميدهد.
بهرامي: يكي از مهمترين مسائلي كه به كمك من آمده روانشناسي است. آن دختري كه به حكم عشق محكوم به مرگ ميشود؛ در قصهي هفت شاخه سرخ. بدون آنكه متوجه شده باشد كه پادشاه قاجار دختر سبزه و لاغر دوست ندارد. شاه وقتي متوجه ميشود كه اين دختر، پسري را دوست دارد؛ يك عده دست به يكي ميكنند تا آن دو يخ بزنند. و شاه ميگويد اينها را از هم جدا نكنيد. اين ملاعين را همين طور بگذاريد توي گودال، خاك بريزيد رويشان. خانم سيمين دانشور ميگويد «ميهن هيچ زني عشق را اين جوري نياورده. عشق را همه در جهنم ميآورند. تو در برزخ سرما آوردي» براي اينكه من اين برزخ سرما را در زندگي ميبينم.
آقايي: بزرگترين سعادت يك زن چيست؟
بهرامي: بزرگترين سعادت قلبي و عاطفي يك زن وقتي است كه حس كند براي يك مرد خيلي اهميت دارد. اينجا قضيه عاشقانه بودن هم نيست. يك امر روانشناختي بسيار ظريف است. به نسبت پيشرفت زمان، خلوتها تمام ميشود. حجلهها برچيده ميشود. رختخوابها مختصر ميشود. كارهاي انساني و اجتماعي و وظايف و تكاليف خاص انسان به عنوان يك انسان اجتماعي گستردهتر ميشود. و اين عشق به نظر من شكل تصعيد و بالا روندهي بالاتري به خود ميگيرد. ديگر يك زن فقط يك زن خوشگل، كمر باريك، خوش پوست و خوش گيس نيست. اين زن يك يار است. آن ياري كه سعدي و حافظ هم از او سخن گفتند: يار ما را و همه رونق فردوس شما را
بهرامي: شرقيها گربه را خيلي آزار دادند و بد شناختند. عين زن. در تشخيص عواطفش اشتباه كردند. گربههايي ديدم كه با مرگ صاحبان خود مردند. گربههايي ديدم كه هفت هشت روز گرسنه كنار صاحب مردهي خود ماندند. گربههاي خودم اگر گريه كنم و اشك مرا ببينند، عصبي ميشوند. مردم در تشخيص عاطفهي گربه اشتباه كردند. گربه را با سگ مقايسه ميكنند. ولي سگ خيلي زود وابسته ميشود. گربه از اين جهت متمايز است و شبيه زن است كه خيلي دير وابسته ميشود. اما وقتي وابسته شد، گربهاي را ديدم كه پانصد كيلومتر راه ميآيد و به وسيلهي بو به صاحبش ميرسد. عاطفه را بايد شناخت. زنها و گربهها شبيه هستند. استقلال طبع عجيبي دارند. گربهي ناز پرورده هر چيز را نميخورد. سگ نجويده ميبلعد ولي گربه اين كار را نميكند. گربه نسبت به بو حساسيت دارد و تربيت ميپذيرد. گربهها خيلي تميز هستند و زيبا، مثل زنها.
آقايي: شما خودتان روانشناس هستيد ولي از تمام عناصري كه به شكلي متوقف كننده هستند در داستانهايتان استفاده ميكنيد.
بهرامي: چطور من واقعيت را نبينم. من يكي از اتمهاي جامعه هستم. چرا از تظلم مينويسم. جامعه به همه ظلم ميكند. اين پسر از بطن من، تحقير شده وارد جامعه ميشود. آدلر ميگويد يكي از دلايل به وجود آمدن ديكتاتوري، حقير شمردن زنهاست. براي اين كه عصبانيت، زخم معده ايجاد ميكند و زخم معده عصبانيت و اين رابطه عاطفي اجتماعي است. بدون آن كه فمينيست باشم معتقدم كه خيلي كم اتفاق ميافند كه زن سر ناسازگاري بگذارد. به خصوص وقتي مادر ميشود. من تلون عجيب و بيمهري و بيوفايي در مردها ميبينم. علتش يك نوع قدرت طلبي بسيار پنهان است.
آقايي: من حتا در شهرهاي كوچك روابطي ميبينم كه نه از احتياج است و نه از فقر. يعني بيپروا حتا در جوامع بسته. فكر نميكنم فقط مردها متلون هستند. من اين را به بحران اجتماعي برميگردانم.
بهرامي: جامعه يك ارگانيسم زنده است. جامعه ضدهاي خودش را در خود دارد. جامعه پس ميزند. جامعه اين بحرانها را از سر ميگذراند. بعد يك شكل انتخاب اصلح ميكند. هيچ كس به او چيزي ياد نميدهد. مثل بدن انسان. مثل نهضت پنجاه سال پيش در انگلستان، تحت عنوان درمان بدون دارو كه در روانشناسي هم آمده. در ژنتيك كشف كردهاند كه بسياري از بيماريها پادتن خودش را در بدن دارد. آشفتگيها ميرود. حتا نابهنجاريهاي جنسي و جسماني تمام ميشود. ديگر كنجكاوي بشر نسبت به يك بدن عريان تمام ميشود. آنقدر آگاهي به وسيلهي مانيتورها ميبيند كه موضوع برايش حل ميشود. چيزي برايش راز نيست. بايد رازش از اين به بعد راز عقلايي باشد. راز كشف كيهان؛ پايان جهان كجاست؛ اولش چه جور بوده؛ DNA چه كارها ميتواند بكند. دنيا به طرف انسان سالاري و اولويت خرد ميرود.
نظرتان را در مورد اين
مطلب
بنويسيد
ارسال
اين صفحه براي ديگران